Antallet af ulovligt kopierede film i Sverige er halveret

Topic skrev:

Hvis internettet skal udvikle sig, må vi skabe gode forudsætninger for dem som laver indholdet.

"Indholdet" må vel være trafikken (data)?

Topic skrev:

Den første april i år blev IPRED-lovgivningen indført i Sverige og hurtigt derefter kom det frem, at mængden af nettrafik var faldet markant.

...

Dem der laver indholdet - er så åbenbart piraterne... ROFL!

Hvis man skal lave spin, kunne man da i det mindste gøre det lidt gennemført. Det minder temmeligt meget om en politisk uddannelsesordfører, der har sine egne børn i privatskole...

Det er rigtigt at piratkopiering ikke kan sidestilles med tyveri. Men det er dog intet argument for, at det ikke er forkert. Og det er rimeligt indlysende at det er forkert. Tillad mig at uddybe.

Piratkopiering kan sammenlignes med et trykke penge derhjemme. Man underminerer en gruppes (brugeren af valutaen/udviklernes) eneste reele valuta i et kapitalistisk samfund - deres arbejdskraft. Arbejdere bliver betalt med penge svarende til værdien af deres arbejdskraft. Når der trykkes sedler, formindskes værdien af sedlerne, da der nu er en højere talværdi end der er arbejdskraft (grundlæggende hvordan inflation virker).
Her er det vigtigt at påpeje at jo større gruppen er, desto mindre vil påvirkningerne være for afstikkelserne, dog.

Det samme gælder med piratkopiering, da udviklerne får mindre for deres arbejde, end deres arbejde er "værd". Folk retfærdiggør deres piratkopiering, fordi prisen er for høj.
Det svarer til hvis jeg fik en vinduespudser til at pudse mine vinduer, vel vidende om at prisen var 1000kr. Efterfølgene gad jeg så ikke at betale manden, fordi jeg synes prisen var for høj. Jeg har hermed frarøvet hans arbejdskraft (selvfølgeligt et endeligt antal timer).
Sammenfald med piratkopiering:
1. Jeg kender prisen på forhånd.
2. Prisen er for høj men i stedet for at vente, på at prisen falder, frarøver jeg hans arbejdskraft.
3. Jeg ved på forhånd ikke hvilket produkt jeg får.
4. Arbejderen har kun mistet et minumum af materiel værdi efterfølgene.
5. Han har også "kun" mistet en potentiel løn, for han ved jo ikke om han bare skulle have siddet og pillet sig i navlen, den tid han nu vaskede mine vinduer.

#52
Nej det kan det ikke. Der er også et reelt tab forbundet med at forfalske penge.

At det er indlysende at det er forkert kommer vist an på hvilken tankegang man har og hvordan man mener verden bør være skruet sammen.

Jeg mener det er indlysende forkert at musik og filmbranchen kan have så meget magt og folket. Men det går jeg ikke ud fra du synes..

#52
eller også kan du sammenligne det med af du leder i telefonbogen efter en vindues visker men der står ikke nogen...

du vasker derfor selv vinduerne og får derefter et trussel brev fra foreningen af danske vindues pusserer

Pirat kopiering er ulovligt, men det bør ikke sammenlignes med tyveri og burde nuanceres.

Hvis jeg ser et fedt designer møbel, går hjem og laver et der er så godt som magen til (gør det selv manden her...). Jeg har nu lavet en kopi af et designer møbel som er copyrighted og designeren har ikke fået solgt sit bord til mig. Så længe jeg ikke sælger mit bord videre til alle mulige mennesker så er der ikke én der syntes jeg er et ondt svin!! Hvad nu hvis jeg giver mit hjemmestrikkede designer bord videre til en ven er jeg så et ondt svin der skal i fængsel??


Hvis jeg låner en CD af en ven og kopiere den ned på min egen computer, så er jeg den onde pirat!! Hvis jeg så laver flere kopier og giver til mine venner så er jeg tha evil one der burde brænde i helvede....



IMHO, så er pirater der tjener penge på det de kopiere onde mennesker og burde smides i fængsel med en kæmpe bøde(ingen sarkasme her!!). Pirater der deler med folk uden at tjene penge på det bør være lovligt. Hvis pladeselskaberne mener de mister penge på det så må er deres service dårligere end den som hr. pedersen giver og så må pladeselskaberne tilbyde en bedre service!! Fx. det kan ikke passe at hr. Pedersen kan have en FTP server stående mere bedre udvalg/kvalitet af musik end en gennemsnitlig online butik...

#41

Det kan det jo netop.

LAd os kalde det voldtaegt istedet, det har omtrent samme serioese belaeg.

Måske ikke helt af samme grad

Saa det er ikke "helt" tyveri?

men syntes det er noget være pjat når sympatisører af piratkopiering bruger undskyldningen med at...jamen, det er jo ikke som at stjæle da det omhandler et kæmpe selskab der allerede tjener milliarder på at sælge musik og film...men so what? Hvilken forskel gør det?

Lad mig se..
Maaske at man IKKE STJAELER NOGET?

Jeg beklager at diskussion er gået så vidt, men syntes det er ret belastende at skulle argumentere imod en så indlysende og umoralsk forbrydelse, som piratkopiering.

Umoralsk ifoelge hvem?

Kan det virklig være rigtigt at der er piratkoperings sympatisøre her på newz.dk ? eller er det bare mig der har taget fejl ?

Selvfoelgelig er der det.
Jeg vil vaedde 10kr paa at din mor er sympatisoer - eller vaerre, piratkopist selv!

Spoerg hende om hun har kopieret en cd for tage den med i sommerhuset, eller om hun synes det er en god ide at kunne det.

#52

Men det er dog intet argument for, at det ikke er forkert.

*groan*, "no shit sherlock"?

Og det er rimeligt indlysende at det er forkert.

Maaske i din verden.
Vidste du, at Ruslands "koda"-model anses for at vaere piratkopiering?
Paatrods af at stort set hele Rusland er enige om at det er en "top-dollar"-loesning?....

Piratkopiering kan sammenlignes med et trykke penge derhjemme.

Hvis du aldrig benytter pengene, sure.
Du kan ogsaa sammenligne det med at gro graes, men "trykke penge" har en lidt stoerre "Uhhhh, aah nej!"-effekt.

Man underminerer en gruppes (brugeren af valutaen/udviklernes) eneste reele valuta i et kapitalistisk samfund - deres arbejdskraft.

Ja, det er en potentiel mulighed.
Ligesom det er en mulighed naar man lytter til musikken i butikken og beslutter man ikek gider betale for lortet.

Når der trykkes sedler, formindskes værdien af sedlerne, da der nu er en højere talværdi end der er arbejdskraft (grundlæggende hvordan inflation virker).

Forkert.
Helt, fucking, forkert.

Dine "home-money" kommer ikke i naerheden af omsaetning og vil derfor ikke have en effekt paa inflation eller vaerdi overhovedet.

Sammenlign det med Mad istedet.
Skal det vaere forbudt at gro fido-tomater?

Her er det vigtigt at påpeje at jo større gruppen er, desto mindre vil påvirkningerne være for afstikkelserne, dog.

Ja, hvilket igen underbygges af den manglende dokumentation af negativ paavirkning af "piratkopiering".

Det samme gælder med piratkopiering, da udviklerne får mindre for deres arbejde, end deres arbejde er "værd".

De faar praecis det for arbejdet de forlanger.
Forskellen er, at folk ikke er tvunget til at betale foer de ved om de vil betale.

Folk retfærdiggør deres piratkopiering, fordi prisen er for høj.

Eller fordi du er grim, men i realiteten snakker du for doeve oerer.
Du kan ikke komme ALT kopiering til livs.
Det vil aldrig ske.

Derfor boer man hellere kigge paa det man kan paavirke:
Netop de folk der gerne vil betale, men samtidig gerne vil have enten mere for pengene, bedre muligheder eller blot mulighed for at teste.

I mit firma koebes der ALDRIG hardware eller software, uden at vi har 30 dages test-periode.
Aldrig.

Det betyder saa at vi stadig koerer med ufatteligt gamle Nokia telefoner, da Nokia ikke tilbyder nogen form for test af deres telefoner.

Det svarer til hvis jeg fik en vinduespudser til at pudse mine vinduer, vel vidende om at prisen var 1000kr. Efterfølgene gad jeg så ikke at betale manden, fordi jeg synes prisen var for høj.

Du ved hvad prisen er paa forhaand og du latterliggoer dig selv ved at gaa direkte udenom det aabenlyse problem:
Hvad nu hvis kvaliteten er daarlig?

Saa betaler du selvfoelgelig fuld pris, ikke?
Hvis han nu bare har kastet lort paa dine ruder, saa SKAL du betale, ikke? .... IKKE?

Sammenfald med piratkopiering:
1. Jeg kender prisen på forhånd.

Hvilket ikke er problemet.

2. Prisen er for høj men i stedet for at vente, på at prisen falder, frarøver jeg hans arbejdskraft.

Hvilken arbejdskraft?
To sek.

Done.
Hvem har mistet arbejdskraft??

Fortael mig det.
To sek, jeg ringer lige til "arbejderen"....
Nopes, hun har ikke bemaerket noget og da slet ikke mistet arbejdskraft.

3. Jeg ved på forhånd ikke hvilket produkt jeg får.

Men du vil ikke betale hvis han ikke har gjort arbejdet godt nok, vel?

4. Arbejderen har kun mistet et minumum af materiel værdi efterfølgene.

Det er ikke den materielle vaerdi man betaler ham for, men arbejdet.
Og netop HER er forskellen ifht. piratkopiering.

Der er intet arbejde i at udforme en kopi af en CD.
Det koster 0kr.

5. Han har også "kun" mistet en potentiel løn, for han ved jo ikke om han bare skulle have siddet og pillet sig i navlen, den tid han nu vaskede mine vinduer.

Det siger du bare til din arbejdsgiver.
Jeg er helt sikker paa at han godt forstaar forskellen paa at koebe noget, og saa at koebe arbejdstid.

Naar du engang har faaet det forklaret af din chef, saa kan vi fortsaette diskutionen.

#53: Du kan måske påpeje forskellen i tab, ved trykkeriet af penge fremfor "trykkeriet" af digital underholdning?

#54: Så du benytter din egen arbejdskraft, til at lave dit eget program/spil/film/musik? Jeg tror ikke helt vi snakker om det samme så.

#56:

Maaske i din verden.
Vidste du, at Ruslands "koda"-model anses for at vaere piratkopiering?
Paatrods af at stort set hele Rusland er enige om at det er en "top-dollar"-loesning?....

Så hvis 7 af mine venner og jeg bliver enige om at bygge et hus op sammen, uden at kræve betaling fra hinanden, så er andre indbefattet af samme aftale. Dvs. mureren får kun betaling for råvarerne men får ingen løn?

Hvis du aldrig benytter pengene, sure.
Du kan ogsaa sammenligne det med at gro graes, men "trykke penge" har en lidt stoerre "Uhhhh, aah nej!"-effekt.

Øh, nej. Jeg benytter penge fordi det er en analogi, det vil sige, sammenlignelig på de punkter jeg prøver at vise. Græs kan ikke bruge da det ikke har nogen værdi.

Forkert.
Helt, fucking, forkert.

Dine "home-money" kommer ikke i naerheden af omsaetning og vil derfor ikke have en effekt paa inflation eller vaerdi overhovedet.

Øh JO! Inflation sker netop fordi seddelværdien langsomt overstiger arbejdskraft outputtet. Hovedårsagen er her ikke hjemmetrykte penge dog.

Ja, hvilket igen underbygges af den manglende dokumentation af negativ paavirkning af "piratkopiering".

Mange af producenterne har længe løjet om mistet indtjening. Selvfølgeligt er det får dårligt. Problemet er at du jo åbenbart forlanger at der fremvises noget, som ikke er muligt. Hvordan vil du påvise at de har mistet indtjening?

De faar praecis det for arbejdet de forlanger.
Forskellen er, at folk ikke er tvunget til at betale foer de ved om de vil betale.

Prøv demoer, læs anmeldelser. Det er ikke særligt svært. Er udvikleren/udgiveren dårlige til at vise deres produkt, så køber man bare ikke produktet. Du har jo ingen ret til at skulle prøve det hele.

Du ved hvad prisen er paa forhaand og du latterliggoer dig selv ved at gaa direkte udenom det aabenlyse problem:
Hvad nu hvis kvaliteten er daarlig?

Saa betaler du selvfoelgelig fuld pris, ikke?
Hvis han nu bare har kastet lort paa dine ruder, saa SKAL du betale, ikke? .... IKKE?

Igen, læs anmeldelser, prøv demoer. Kvalitet er subjektivt, og ærligt talt så synes jeg ikke vinduespudseren skal stå til regnskab for mine forventninger. Havde jeg forventet mit hus havde været i perfekt stand efter en vinduespudsning, skal jeg pludseligt ikke betale, fordi kvaliteten ikke levede op til min forventning.
Smider han lort på vinduet har han tydeligvis brudt "kontrakten" om at vaske mine vinduer.

Hvilket ikke er problemet.

Læs hvad jeg har skrevet. SAMMENFALD MED PIRATKOPIERING. Ikke en liste over problemer.

Hvilken arbejdskraft?
To sek.

Done.
Hvem har mistet arbejdskraft??

Fortael mig det.
To sek, jeg ringer lige til "arbejderen"....
Nopes, hun har ikke bemaerket noget og da slet ikke mistet arbejdskraft.

Programmørerne laver et produkt, som folk benytter uden at betale for det. Og jo, arbejderne føler sig snyt af pga. det.

Men du vil ikke betale hvis han ikke har gjort arbejdet godt nok, vel?

Hvis han har gjort et helt forfærdeligt arbejde, så nej. Jeg har dog en rimelig mulighed for at vurdere digital underholdning, før jeg benytter det.

Det er ikke den materielle vaerdi man betaler ham for, men arbejdet.
Og netop HER er forskellen ifht. piratkopiering.

Der er intet arbejde i at udforme en kopi af en CD.
Det koster 0kr.

Det koster IKKE kr at trykke en cd/dvd nej. Men det er "et minumum af materiel værdi". Du betaler dog hovedparten til det arbejde som er blevet udført for at lave indholdet. (Netop som vinduespudseren).

Det siger du bare til din arbejdsgiver.
Jeg er helt sikker paa at han godt forstaar forskellen paa at koebe noget, og saa at koebe arbejdstid.

Måske du først skulle forklare kommentarens relevans.

"Den svenske pendant til danske APG, Antipiratbyrån, kan nu bekræfte"

De bekræfter ikke, de kommer med deres spin på noge de tror - mon ikke det er nærmere sandheden.

57 skrev:

#53: Du kan måske påpeje forskellen i tab, ved trykkeriet af penge fremfor "trykkeriet" af digital underholdning?

Kan du påpege et tab ved "trykkeriet" af digital underholdning? Hvis ikke så er forskellen ret åbenlys:
tab != intet tab.
sikkert tab != potentielt tab.

57 skrev:

Problemet er at du jo åbenbart forlanger at der fremvises noget, som ikke er muligt. Hvordan vil du påvise at de har mistet indtjening?

Hvis det ikke kan dokumenteres, hvorfor så arbejde ud fra antagelsen om at det er skadeligt osv?
Hvis det ikke kan på vises at være skadeligt, hvorfor skal det så være ulovligt?

57 skrev:

Prøv demoer, læs anmeldelser. Det er ikke særligt svært.

Problemet med demoer er det samme som med trailere, det er for nemt at klippe de få gode elementer ud af et produkt for at få det til at se bedre ud end det er.
Anmeldelser kræver at man har samme smag som anmelderen, for at de er brugbart.

Og det er altså muligt at prøve hele produktet uden at der er nogen der mister noget som helst på det.
Hvis du ikke mener det passer, så må du pege på den ting der er forsvundet ved jeg henter et spil, et program, en film eller et stykke musik.

57 skrev:

Er udvikleren/udgiveren dårlige til at vise deres produkt, så køber man bare ikke produktet.

Og derved gå glip af noget som måske var mere værd end de var i stand til at præsentere det som. Fx. Kejserens nye flip, hvor traileren fik filmen til at se ud til at være plat og usjov, stik mod hvordan rent den faktisk er.
Men der har du jo et glimrende eksempel på, hvordan det også kan hjælpe.

57 skrev:

Igen, læs anmeldelser, prøv demoer. Kvalitet er subjektivt...

Ja, kvalitet er subjektivt, derfor er anmeldelser ikke særlig brugbare. Medmindre man finder en anmelder der har samme smag som en selv.

57 skrev:

Programmørerne laver et produkt, som folk benytter uden at betale for det. Og jo, arbejderne føler sig snyt af pga. det.

Vis mig den ting som programmøren har mistet. At det føler sig snydt, er altså ikke det samme som at de er blevet snydt.

Vinduespudseren har mistet tid og har brugt kræfter på at udføre arbejdet. Men programmøren skal lave samme arbejde ligegyldigt om 0 kopiere produktet ulovligt som hvis 6 mia. mennesker gør det.

57 skrev:

Det koster IKKE kr at trykke en cd/dvd nej. Men det er "et minumum af materiel værdi". Du betaler dog hovedparten til det arbejde som er blevet udført for at lave indholdet. (Netop som vinduespudseren).

Kan du vise mig den der materielle værdi? Jeg kan ikke se den, udover de par kroner jeg selv har betalt for mediet. Jeg kan ikke se, hvad der er forsvundet fra produkten eller hvordan denne har måtte udføre ekstra arbejde fordi der er lavet en kopi.

#59: Grunden til du ikke kan dokumentere skadeligheden, er fordi du ikke har noget sammenligningsgrundlag. Vi kan ikke udgive samme produkt, på samme tid, under samme omstændigheder, to gange og sammenligne en hvor det er som nu, mod en hvor man ikke kan kopiere produktet.
Dokumentation kræver en materiel testbar virkelighed, og kan ikke bygges på sund fornuft, intuition eller teori.
Kan du måske dokumentere et tab ved penge trykkeri? Nej, du kan faktisk kun vise en teoretisk beregning.

Jeg har personligt ALDRIG prøvet en demo, der var bedre end det fulde spil, men derfor kan det godt være muligt. Jeg tror personligt ikke det er nemt at lave (en trailer vil jeg dog give dig ret i er en anden ting).
Det er altid bedst med en god anmeldelse, fremfor en dårlig, men at vedkommende skal have samme smag som dig, er jeg dog ikke enig i. Du får jo en 1-2 sider beskrivelse af spillet, dets mekanik, gode og dårlige elementer, og et generelt indtryk af sammenhængen. Det er ikke blot en talværdi, men beskrevet i detaljer. Derved kan du selv forholde dig til hvad han skriver og overveje, om de ting han roser også er vigtige for dig, og om de negative ikke er noget der gør dig så meget. Vupti, du har et rimeligt klart billede af om det er noget for dig. Du kan evt. også læse flere anmeldelser, som hvis du skulle købe noget elektronik.

Der er ikke en større omkostning forbundet med at du kopierer et produkt, men der er en mindre fortjeneste forbundet med at folk gør det. I stedet for at vente på at prisen falder, bruger folk prisen som undskyldning og henter produktet ulovligt. De benytter det til de ikke gider/kan bruge det længere, og når prisen så er faldet, gider folk ikke bruge penge på det, da de jo er færdige med det. Der er set talrige eksempler på det herinde.
Programmøren har lagt arbejdet på forhånd, ud fra et estimate om at der skal så og så mange penge i kassen. Da hastighed også har en værdi, vælges der altid at sætte en høj pris først, så de folk der gerne vil have spillet hurtigt køber det til den høje pris først. Når de så er blevet udtømt, sænkes prisen for at sælge til dem der kun vil betale mindre osv.

60 skrev:

Grunden til du ikke kan dokumentere skadeligheden, er fordi du ikke har noget sammenligningsgrundlag. Vi kan ikke udgive samme produkt, på samme tid, under samme omstændigheder, to gange og sammenligne en hvor det er som nu, mod en hvor man ikke kan kopiere produktet.

Nu er det ikke mig der påstår der er en skade, så det er ikke mig der skal påvise den eksistere.

Der er meget få ting du ville kunne lave undersøgelser af hvis man skulle opfylde dit krav om to næsten ens senarier med kun den faktor man vil undersøge til forskel.

Grunden til DU ikke kan påvise skaden er at den meget svær på påvise, da du ikke kan vide om en download er et mistet salg, nul forskel i salg eller som det resultere i endnu et salg.

Man kan dog lave undersøgelse for at finde ud af om folk der downloader også har en tendens til at købe mindre, det samme eller mere sammenlignet med folk der ikke gør.

60 skrev:

Kan du måske dokumentere et tab ved penge trykkeri? Nej, du kan faktisk kun vise en teoretisk beregning.

Ja det kan jeg sådan set godt, hvis jeg sælger dig en vare og jeg finder ud af jeg har fået falske penge for det, så har jeg mistet både varen og pengene.

Jeg venter stadig at høre, hvor der forsvinder noget ved en ulovlig kopi.

60 skrev:

Det er altid bedst med en god anmeldelse, fremfor en dårlig, men at vedkommende skal have samme smag som dig, er jeg dog ikke enig i. Du får jo en 1-2 sider beskrivelse af spillet, dets mekanik, gode og dårlige elementer, og et generelt indtryk af sammenhængen. Det er ikke blot en talværdi, men beskrevet i detaljer. Derved kan du selv forholde dig til hvad han skriver og overveje, om de ting han roser også er vigtige for dig, og om de negative ikke er noget der gør dig så meget. Vupti, du har et rimeligt klart billede af om det er noget for dig. Du kan evt. også læse flere anmeldelser, som hvis du skulle købe noget elektronik.

Jeg er overraskende nok ikke enig.
Og der er altså en langt nemmere løsning og effektiv løsning, jeg kunne vurdere spillet selv før jeg køber det. Det er der ikke nogen der mister noget på. I modsætning til hvis jeg har haft en vinduespudser til at arbejde for mig og ikke betaler for hans arbejde.

60 skrev:

Der er ikke en større omkostning forbundet med at du kopierer et produkt, men der er en mindre fortjeneste forbundet med at folk gør det.

Den mindre fortjeneste kan du så ikke dokumentere. Jeg kunne jo købe produktet efterfølgende, jeg kunne have det i forvejen, jeg kunne ikke have råd til rent faktisk at købe det, jeg kan ikke købe det i mit område, jeg havde ikke købt den alligevel.

Så længe du bruger eksempler, hvor der med sikkerhed er en omkostning til at sammenligne ved noget der ingen har, så er sammenligningen useriøs og ubrugelig.
Dit eksempel med vinduespudseren falder til jorden af denne grund, da han med sikkerhed har brugt tid og kræfter på at pudse dine vinduer og mistet betalingen da du nægtede at betale, mens at producenten af filmen ikke har brugt hverken mere tid eller kræfter på jeg har lavet kopien og det er langt fra sikkert, han har mistet noget som helst på det. Det kan endda være han tjener mere på det, fordi jeg køber en film, jeg ellers ikke havde.

60 skrev:

I stedet for at vente på at prisen falder, bruger folk prisen som undskyldning og henter produktet ulovligt.

Gør folk det? Hvem er 'folk'?

Nå, men du kan jo vælge hvad du mener er bedst:
- intet eller meget lidt salg til mig, fordi jeg ikke har vurderet produktet
- mere salg til mig, fordi jeg har vurderet produkt til at være noget værd.

Jeg har købt mange film, netop fordi jeg har haft kopierne.

60 skrev:

De benytter det til de ikke gider/kan bruge det længere, og når prisen så er faldet, gider folk ikke bruge penge på det, da de jo er færdige med det. Der er set talrige eksempler på det herinde.

Gør folk det? Og er der det?

60 skrev:

Programmøren har lagt arbejdet på forhånd, ud fra et estimate om at der skal så og så mange penge i kassen.

Du har stadig kun din påstand for at den ulovlige kopiering, rent faktisk giver en negativ påvirkning af salget.

Tror du at Adobe har fået mere eller mindre salg fordi at teenagere har brugt og lært sig selv af bruge deres dyre produkter med en ulovlig kopi? Tror du selv at ret mange af disse personen, ville have haft penge til at købe programmet?

60 skrev:

Da hastighed også har en værdi, vælges der altid at sætte en høj pris først, så de folk der gerne vil have spillet hurtigt køber det til den høje pris først. Når de så er blevet udtømt, sænkes prisen for at sælge til dem der kun vil betale mindre osv.

Ja, så mangler vi bare lige at finde ud hvormange af dem der ville have købt spillet til den høje pris ikke gør det fordi de kan downloade ulovligt. Det er altså en del mennesker, der ikke vil betale den overpris som en præmiere titel har og derfor venter til spillet er i den lave pris klasse. Der er også folk der simpelhen ikke havde købt spillet, uanset om de har downloadet ulovligt eller ej.

Problemet er at det er et rent gæt hvormange der ikke køber, eller om der er flere der køber, når prisen er faldet efter de har haft kopien.

#57

Så hvis 7 af mine venner og jeg bliver enige om at bygge et hus op sammen, uden at kræve betaling fra hinanden, så er andre indbefattet af samme aftale. Dvs. mureren får kun betaling for råvarerne men får ingen løn?

Hvad fabler du om?
RUsland har valgt en model de synes er fair for kunder og producenter, de du sidder og siger, er at deres model er forkert - paatrods af at Rusland ( som land og folk ) er ganske glade for det -og det virker helt fortrinligt.

Ruslands model siger at salget af varer ikke skal vaere begraenset til hvad DU vil saelge det for - netop fordi det indgaar i kulturarven.
Derfor er der fastsat en minimumsgraense, samt en %-sats der SKAL gaa til rettighedshaveren.
En procentsats der, ioevrigt, er hoejere end den er i Danmark.

Øh, nej. Jeg benytter penge fordi det er en analogi, det vil sige, sammenlignelig på de punkter jeg prøver at vise.

Undskyld, men jeg tror ikke paa dig.
Det eneste du faar ud af at benytte penge, er at kunne sammenligne det med falskmoentneri, hvilket paa ingen maade er i samme boldgade.

Græs kan ikke bruge da det ikke har nogen værdi.

Det er netop pointen.
Kopien har ingen vaerdi for kunstneren eller samfundet.

Dine "penge" har heller ingen vaerdi, foer de omsaettes.
Naar du omsaetter dem oedelaegger du inflationen, hvilket kan sammenlignes med at saelge piratkopier som vaerende den "aegte" vare, hvilket paa ingen maade er hvad jeg taler om - og det ved du ogsaa godt.

Mange af producenterne har længe løjet om mistet indtjening. Selvfølgeligt er det får dårligt.

Godt saa.

Problemet er at du jo åbenbart forlanger at der fremvises noget, som ikke er muligt. Hvordan vil du påvise at de har mistet indtjening?

Hvis det ikke er muligt, hvordan fanden i hele hule fucking helvede kan de saa blive tildelt erstatning?
Hvordan kan det paa nogen som helst maade vaere "fair"?

Hvis de ikke kan bevise at de har mistet noget, saa har de ( i lovens oejne ) ikke mistet noget - og har ingen ret til erstatning.

Prøv demoer, læs anmeldelser. Det er ikke særligt svært.

Du har tydeligvis aldrig laest anmeldelser eller proevet demoer.
Jeg kan ikke lige umiddelbart mindes een eneste gang hvor en demo eller anmeldelse gav et korrekt billede af spillet.
Det eneste der kommer taet paa, er Zero Punctuation - men det er kun fordi han gaar direkte efter at pisse paa spillet.

Er udvikleren/udgiveren dårlige til at vise deres produkt, så køber man bare ikke produktet. Du har jo ingen ret til at skulle prøve det hele.

Korrekt, og heri tror jeg forskellen paa vores dagsorden ligger.
Du er ikke interesseret i at kunstneren saelger sit produkt til mig, det er jeg.

Kvalitet er subjektivt, og ærligt talt så synes jeg ikke vinduespudseren skal stå til regnskab for mine forventninger.

Det skal han da lige netop?
Du koeber en subjektiv service.

Hvis ikke produktet er godt nok, saa vil du da helt klart enten forlange at han "Goer det godt nok" - eller ikke betale.

Havde jeg forventet mit hus havde været i perfekt stand efter en vinduespudsning, skal jeg pludseligt ikke betale, fordi kvaliteten ikke levede op til min forventning.

Jeg tror forskellen her er at man har en rimeligt klar formodning om hvad "vaske vinduer" er, hvor "computerspil" jo netop hemmeligholdes for at goere det mere spaendende.

Det er en tve-aegget klinge, men igen, det er dig der forlanger at man betaler uanset om man kunne lide oplevelsen - ikke mig.

Smider han lort på vinduet har han tydeligvis brudt "kontrakten" om at vaske mine vinduer.

Nej da.
Han har jo vasket dem.

Han har bare vasket dem i lort.
At du er utilfreds betyder ikke at du kan faa pengene retur.

Programmørerne laver et produkt, som folk benytter uden at betale for det.

Hvilken arbejdskraft har de lige mistet?
Kom nu, du vil jo gerne paavise det?

Du har nu valget mellem at stoppe dine latterlige analogier med mistet arbejdskraft, eller paavise hvem der har mistet arbejdskraft.

Jeg HAR rent faktisk spurgt "arbejderne", og ingen af dem anede noget som helst om min kopi og undrede sig ret meget over hvor "arbejdskraft" kom ind i billedet, da vi snakkede om et faerdigtproduceret produkt.

Og jo, arbejderne føler sig snyt af pga. det.

Selvfoelgelig goer de da det, det er ingen hemmelighed.
Jeg foeler mig ogsaa snydt naar folk ikke giver mig penge gratis, men giver det mig ret til at kraeve at alle giver mig penge?

Nej vel.
Simpelt overfoert, saa kan man istedetfor at laegge sig ned og tude som en 2-aarig, forsoege at kigge paa HVORFOR folk ikke vil betale, i som en helhed.
Du kommer aldrig til at fjerne de enkelte som bare naegter, det gaelder alt og alle markeder, saa hvorfor ikke fokusere paa at holde helheden tilfreds?

Hvis han har gjort et helt forfærdeligt arbejde, så nej.

Ah, din lede pirat!
Din... Din.. Samfundssvigter!

Jeg ved ikke hvad man skal kalde det.. Din.. Din lede logiske person! .. :)

Jeg har dog en rimelig mulighed for at vurdere digital underholdning, før jeg benytter det.

Oh? Hvordan det?
Demo? 1% != repraesentativt.
Anmeldelse? Hvor finder jeg en person der har samme subjektive opfattelse som mig?

Jeg siger ikke at man ikke kan faa en ide om hvad man skal forvente, blot at jeg ikke synes de nuvaerende muligheder er nok - specielt naar man kigger paa piratkopieringen idag.

Det koster IKKE kr at trykke en cd/dvd nej.

Saa de har ikke mistet nogen penge.
Godt saa.

Men det er "et minumum af materiel værdi".

Altsaa, CD'en er et minimum af den materielle vaerdi?
Korrekt.
Dog ikke relevant :)

Du betaler dog hovedparten til det arbejde som er blevet udført for at lave indholdet.

Det er jo saa bare loegn, men lad os da bare antage at det er sandt.

(Netop som vinduespudseren).

Forkert.
Vinduespudseren saelger en service.
Det goer Fona ikke naar de saelger mig en CD, de saelger et produkt.

Ja, der er arbejde lagt i produktet, det er ingen hemmelighed, men det er ikke arbejdet de saelger - og det er ikke arbejdet de oensker at saelge.

Tag et kig i loven, saa opdager du hvorfor.

Måske du først skulle forklare kommentarens relevans.

Relevansen ligger i at du paa ingen maade har forstaaet forskellen paa et produkt, en service og arbejdstid.

#61: Du henter et spil, spiller det i 7 timer og synes det er middelmådigt. Derfor skal producenting ingen penge have. Du henter et spil, spiller det i 10 timer og synes det er virkeligt skægt, og vil gerne betale penge for det.
Jeg har altid talt for en mere dynamisk betalingsmodel, men det er pt. ikke en realitet. Derefter undrer jeg mig over, hvor freeloaderne sætter grænsen for hvornår man betale for et spil. Ville du gå tilbage og købe et middelmådigt spil, når det et år efter udgivelsen stod til 100kr, som du mente var den "virkelige" værdi, dengang du spillede det 10 timer og blev træt af det?
Du (og andre) har sikkert købt en masse ting, men I har også undladt, ved ting der var imellem fuld pris og ingenting værd.

Det falder desværre (tilsyneladende) på om spillet har multiplayer eller ej (og om folk vil spille det). Derved får de noget ekstra ud af at smide penge efter spillet. Derfor har singleplayerspil urimeligtvis hårdere kår.

Nu har jeg aldrig snakket om at betale nogen med trykte penge. Jeg snakkede om at TRYKKE penge. Pengenes værdi = arbejdskraftens samlede output. Kommer der flere penge til, falder værdien af de enkelte "penge". Så simpelt er det. Det samme som ved en given digital underholdnings genstand. Det hæver sværheden var at overleve i branchen og tvinger derved udviklerne sammen under større udgivere. (En udvikling man ofte ser folk beklage sig over).

#62: At en gruppe af mennesker (jeps et land er en stor gruppe af mennesker) aftaler en ting, binder jo ikke andre til det min lille ven. Det var da helt tydeligt derfor jeg brugte mine venner som analogi, hvori udefrakommene blev draget ind under vores aftale. PRÆCIS som du gør med Rusland. Fordi JEG har en interesse i, at din arbejdskraft er billig, skal du så pludseligt også arbejde for mindstelønnen i Kina? Den synes de jo også er fair.

Spil "sælges" såmen også til folk der spiller dem flere timer uden at betale NOGET SOM HELST! Det har hele tiden været min pointe. At spil (næsten) altid har en værdi. Har ud spillet noget i 6 timer og blevet træt af det, har det stadig haft en værdi. Værdien her er subjektiv, ikke enten eller. Du skal heller ikke hoppe og danse til din chef vil give 1000kr for du møder op i timen, men derimod sættes et niveau efter hvad din arbejdsindsats er værd. Derefter kan du altid arbejde på at gøre mere gavn (i hans øjen) hvorefter han vil betale dig mere for det. Problemet er jo netop at du og andre prøver at sætte en arbitrært standard der forlanger alt eller intet.

Jeg har heller aldrig snakket om erstatning. Har såmen både prøvet demoer, betaer, trial og læst anmeldelser, og jeg har såmen ganske let ved at vide om et spil er noget for mig. Eftersom det er den procedure jeg følger burde jeg jo vide det. Det virker derimod til at du ikke gør det, så hvordan kan du så sige noget om det?

Fona er heller ikke producenten men distributøren. Deres arbejdeskraft ligger i transport, vejledning og butik. Køber en håndværker 30 planker træ, har disse planker den værdi han har betalt for dem, når han sælger dem videre som færdigt gulv, er deres værdi steget med det arbejde han har lagt i dem. Deraf værdien af hans arbejdskraft. Programmører har computere og 3. parts software, når de selv laver et produkt er værdi = værdien af deres arbejdskræft.

65 skrev:

Du henter et spil, spiller det i 7 timer og synes det er middelmådigt. Derfor skal producenting ingen penge have. Du henter et spil, spiller det i 10 timer og synes det er virkeligt skægt, og vil gerne betale penge for det.

Hvis et spil ikke er mere end 7 eller 10 timers spille tid, så skal det være enormt godt før det er præmiere prisen værd. Det er måske mellem 50% og 75% af præmiere prisen værd, men så skal det altså også være godt.

65 skrev:

Jeg har altid talt for en mere dynamisk betalingsmodel, men det er pt. ikke en realitet.

Det kunne virke, hvis man kunne have det på en rimelig måde. Men jeg ville være skeptisk overfor at min spilletid skulle logges, og betales derefter.

65 skrev:

Derefter undrer jeg mig over, hvor freeloaderne sætter grænsen for hvornår man betale for et spil.

Snakker vi om folk der henter og aldrig betaler, eller snakker vi om folk der henter og måske køber. Hvis det sidste er det rimelig useriøst, at du kalder dem for freeloaders, da en freeloader aldrig ville betale.

65 skrev:

Ville du gå tilbage og købe et middelmådigt spil, når det et år efter udgivelsen stod til 100kr, som du mente var den "virkelige" værdi, dengang du spillede det 10 timer og blev træt af det?

Der er en større chance for at jeg køber det, hvis jeg har prøvet det end hvis jeg ikke havde.

Et spil eller en film skal være ekstremt god før jeg betaler præmiere pris for det. Og der skal meget til at jeg køber uden at have prøvet det, det sker men meget sjælendt.

65 skrev:

Du (og andre) har sikkert købt en masse ting, men I har også undladt, ved ting der var imellem fuld pris og ingenting værd.

Jeg tror ikke, jeg forstår pointen i den sætning. Mener du at folk venter med at købe til prisen er faldet fordi de har haft kopien?

Hvis det er det, så kan jeg kun snakke for mig selv. Jeg køber sjælendt film, jeg ikke har set i forvejen. Og når jeg overvejer om jeg skal købe en film hos min dvd/blu-ray pusher, vurdere jeg om prisen er fair.

Nogle film bliver købt til præmiere pris i udlandet (næsten aldrig i DK). Mange bliver købt, når de er mellem 101kr og 150kr. Og en del bliver købt til mellem 50kr og 100kr, når jeg er i en fysisk butik.

Det er meget få film jeg køber på blu-ray, men den "magiske" pris for at jeg vil købe en film på blu-ray ligger lige omkring 185 kr. måske 220 kr. hvis det er en virkelig god film som er meget ny.

Fælles for næsten alle de film jeg køber er, at jeg har set dem i forvejen. De fleste af de få jeg har købt uden at have set dem først, er at har jeg fortrudt købet.

Hvordan vurdere du, hvad du vil betale for et produkt? Går du virkelig ud og køber et spil til præmiere prisen, fordi du har læst gode anmeldelser?

65 skrev:

Det falder desværre (tilsyneladende) på om spillet har multiplayer eller ej (og om folk vil spille det). Derved får de noget ekstra ud af at smide penge efter spillet. Derfor har singleplayerspil urimeligtvis hårdere kår.

Langt de fleste spil jeg interessere mig for er singleplayer. Jeg synes kun multiplayer er sjovt, når jeg spiller med/mod venner som jeg er i rum med og det sker desværre sjældent.

Vurderingen for værdien af spil er meget individuel. Fx. har WoW ingen værdi for mig, fordi jeg ikke har lyst til at lægge den tid der skal til for at spille det seriøst. Det var også af den grund jeg droppede travian, det tog for meget af min tid.
Mens at GTA serien har en meget høj værdi, da spillene er meget underholdende, har høj spille tid, har god genspilningsværdi, har en god historie og har humor
GTA San Andreas var de 550kr plus PS2-maskinen værd.

#63

Jeg tillader mig at kommentere lidt paa det hele :)

Du henter et spil, spiller det i 7 timer og synes det er middelmådigt. Derfor skal producenting ingen penge have.

Hvilket ikke er realiteten.
Det grundlag vi snakker om her, er at spillet ikke er den pris vaerd, som producenten forlanger. Derfor faar han ingen penge.

Ville du gå tilbage og købe et middelmådigt spil, når det et år efter udgivelsen stod til 100kr, som du mente var den "virkelige" værdi, dengang du spillede det 10 timer og blev træt af det?

Sandsynligheden for at jeg husker det til den tid og i det hele taget bare taenker over det, er ufatteligt lille.
Heri ligger netop et af problemerne.

Hvis jeg kun synes spillet er 100kr vaerd, hvor har jeg saa mulighed for at betale de 100kr for det?
Det har jeg ikke, hvorfor det bliver henlagt til en fantasi om at det maaske om mange aar bliver billigere.

Derfor burde der vaere en lidt mere dynamisk prisstruktur - og det er ikke noget JEG kan aendre, hvorfor det netop er at JEG raaber op om forandring :)

Du (og andre) har sikkert købt en masse ting, men I har også undladt, ved ting der var imellem fuld pris og ingenting værd.

Ja, logisk nok.
Hvor kan jeg betale mindre end producenten forlanger?
- Det kan jeg ikke.

Et godt eksempel er L4D, som jeg absolut ikke synes er 400kr vaerd.
Jeg har dog koebt det paa tilbud til 160kr, som jeg synes var lige i overkanten, men OK.

Det falder desværre (tilsyneladende) på om spillet har multiplayer eller ej (og om folk vil spille det).

Ikke for mit tilfaelde.
Og ikke for utroligt mange andre jeg kenders tilfaelde.

Det falder dog paa at spil UDEN MP, har en ufatteligt ringe genspilsvaerdi, som IKKE afspejles i prisen.

Hurtigt eksempel:
The Witcher = 20 timers underholdning - 400kr ( jeg har ioevrigt koebt det i UK til 280kr )
Half-Life 2 = 2000 timers underholdning - 400kr.

Kan du se problemet?
Hvis der er mindre spil-vaerdi, boer det afspejles i prisen.
Det goer det ikke idag, hvor stort set alle spil koster praecis det samme, uanset kvalitet, laengde og features.

Derfor har singleplayerspil urimeligtvis hårdere kår.

Nej, det er skam ganske rimeligt.
Det kaldes markedsoekonomi og er aabenbart ikke noget SP-producenter goer sig i ;)

Nu har jeg aldrig snakket om at betale nogen med trykte penge. Jeg snakkede om at TRYKKE penge.

Ahhh.. Men at du trykker penge goer altsaa intet for resten af landet, FOER du omsaetter dem. ( Altsaa bruger dem )

Kommer der flere penge til, falder værdien af de enkelte "penge". Så simpelt er det.

Ja, men dine penge "kommer ikke til", de omsaettes ikke.
Saalaenge de ikke omsaettes, roerer det ikke ved landets oekonomi.

Det samme som ved en given digital underholdnings genstand.

Ja, det roerer heller ikke markedet foer det omsaettes jo .. *host* :)

Det hæver sværheden var at overleve i branchen og tvinger derved udviklerne sammen under større udgivere.

Nej det goer ej.
det tvinger udviklere til at lave kvalitet.

Boo-fucking-hoo.

(En udvikling man ofte ser folk beklage sig over).

Ja, det har umiddelbart ikke noget med piratkopiering at goere overhovedet, saa hvorfor skulle vi ikke beklage os over det?

At en gruppe af mennesker (jeps et land er en stor gruppe af mennesker) aftaler en ting, binder jo ikke andre til det min lille ven.

Jeg tror jeg er stoerre end dig, jeg kan trille hvis jeg laegger mig paa siden! - Men anyway :P

Njet, ofc not.
Derfor er det skide pisse heldigt at det givne land kan vaere pisse ligeglade med hvad du synes i Pakistan.

Det var da helt tydeligt derfor jeg brugte mine venner som analogi, hvori udefrakommene blev draget ind under vores aftale.

Du mener altsaa at 5 mennesker i en vennegruppe er at sammenligne med et land?

PRÆCIS som du gør med Rusland. Fordi JEG har en interesse i, at din arbejdskraft er billig, skal du så pludseligt også arbejde for mindstelønnen i Kina?

Nejda, hvad har det med Kina at goere.
Vi befinder os i Danmark, hvorfor vi overholder Danske regler og love.

Befinder man sig i Rusland, er det de regler og love der gaelder.

Det er pisse smart.

Den synes de jo også er fair.

Det goer de faktisk ikke, men hvis vi befandt os i Kina, hvad skulle vi saa goere ved det?

Spil "sælges" såmen også til folk der spiller dem flere timer uden at betale NOGET SOM HELST!

Jada.

At spil (næsten) altid har en værdi.

Ja.
Selvfoelgelig har det en vaerdi, det bestrider jeg ikke.

Vaerdien fastsaettes dog af brugeren og er 100% subjektiv.
Jeg siger ikke at vi skal prissaette ud fra hver enkelt brugers synspunkt, men at feje det under taeppet er dybt idiotisk.

Har ud spillet noget i 6 timer og blevet træt af det, har det stadig haft en værdi. Værdien her er subjektiv, ikke enten eller.

Men prisen er enten eller - og det er dine argumenter ogsaa.
Det er ikke mig der taler for at lade vaere med at saelge spil.

Jeg taler netop for at finde en model hvor man kan saelge og behage saa meget og mange som muligt :)

Du skal heller ikke hoppe og danse til din chef vil give 1000kr for du møder op i timen, men derimod sættes et niveau efter hvad din arbejdsindsats er værd.

Ja, det er en privat og subjektiv aftale mellem mig og arbejdsgiver.

Problemet er jo netop at du og andre prøver at sætte en arbitrært standard der forlanger alt eller intet.

Eh, nej.
Det er jo netop hvad du goer?
Det er dig der taler om at enten koeber man eller ogsaa lader man vaere.

Har såmen både prøvet demoer, betaer, trial og læst anmeldelser, og jeg har såmen ganske let ved at vide om et spil er noget for mig.

Det troede jeg ogsaa jeg havde, men saa braendte jeg nallerne og mistede 400kr paa noget lort. Igen.

Eftersom det er den procedure jeg følger burde jeg jo vide det.

Jow, selvfoelgelig.
Saa burde du ogsaa vide at anmeldelser, demoer og betaer ikke altid giver et korrekt indtryk af spillet.
Du burde ogsaa vide at man ikke altid lige har en baerbar med til at laese op paa demoer, anmeldelser og betaer, naar man staar i Bilka og kigger paa det ;)

Det virker derimod til at du ikke gør det, så hvordan kan du så sige noget om det?

Jeg tillader mig at quote migselv:

Jeg siger ikke at man ikke kan faa en ide om hvad man skal forvente, blot at jeg ikke synes de nuvaerende muligheder er nok - specielt naar man kigger paa piratkopieringen idag.

Fona er heller ikke producenten men distributøren. Deres arbejdeskraft ligger i transport, vejledning og butik.

Korrekt.

Køber en håndværker 30 planker træ, har disse planker den værdi han har betalt for dem, når han sælger dem videre som færdigt gulv, er deres værdi steget med det arbejde han har lagt i dem.

Korrekt, og hvis prisen ikke er hvad jeg oensker at betale, saa kan jeg goere det selv.
Det kan jeg ikke med computerspil.

Og sammenligninger med fysiske varer falder helt og holdent til jorden, da en haandvaerker aldrig nogensinde ville kunne klandre mig for at have lavet et gulv der var 100% magen til hvad han kunne lave.

Programmører har computere og 3. parts software, når de selv laver et produkt er værdi = værdien af deres arbejdskræft.

Jeg forstaar ikke helt sammenhaengen med den subjektive vaerdi.
Uanset om de mener deres arbejdskraft er 100.000.000$ vaerd i sekundet, saa er vaerdien paa slutproduktet 0, hvis det er den subjektive opfattelse af koeberen.

Hvis du kan saelge dit produkt til 100.000.000kr er det vel saa meget vaerd.
Kan du IKKE ( som du, branchen og IFPI/APG tuder over ), saa er varen IKKE saa meget vaerd.

Som du selv siger, saa har stort set alle varer en vaerdi.
Vaerdien skal gaa i spaend med hvad forbrugerens opfattelse af vaerdi, ellers er produktet jo reelt set intet vaerd.
Markedsoekonomi er alt naar man gerne vil ind paa ... markedet ... :)

Jeg TROR Henrik Prontén, Antipiratbyrån er en smule religiøs !!!

Ja 50 torrents sites er sikkert lukket, men jeg TROR hvis man ud fra det skal kunne nå en konklusion på, at fildellingen er halveret, så skal man ikke bare være RELIGIØS, men FUNDAMENTALIST i sin TRO.

Ifølge http://www.alexa.com/siteinfo/thepiratebay.org, så har den seneste tids primetime omtale af TPB, hvis kun betydet en ting ;)

Og så har TPB fået den hele gratis ...endnu et tydeligt bevis på Simon Spies's markedtings postulat :p