800 kilometer på en opladning

#48

Brændselsceller er dyrere at producere end batterier og i følge wiki har de kun en virkningsgrad på ca 20% af den el man bruger til at lave Brinten når man tager alt med.
Batterier vil ligge meget højere.

#49

Ham der skrev 48 timer slyngede bare noget ud.
Tror du kan være ret sikker på opladningstiden kun vil falde mit bud vil være 1-3timer fra 0-90% kapacitet min.

T_A (51) skrev:

#49

Ham der skrev 48 timer slyngede bare noget ud.
Tror du kan være ret sikker på opladningstiden kun vil falde mit bud vil være 1-3timer fra 0-90% kapacitet min.

Det har du ret i - jeg må have været træt på det tidspunkt :)

Jakob Jakobsen (41) skrev:

For at lave biobrænstof, skal brændstoffet destilleres flere gange, hvilket kræver meget energi, enten fra fossile brændstoffer, eller elektricitet, dog ved jeg ikke det nøjagtige tal, men det er absolut energikrævende.

Øhh, hvorfor kan man ikke bruge bio-brændsel til at producere bio-brændsel med? I det scenarie du ligger op til vil det kræve mere energi at udvinde biobrændslet end det indeholder, dvs. en direkte idiotisk opgave da det ville være mere energivenligt at bruge det fossile brændstof direkte. Hvis vi et øjeblik antager at de folk der står bag dette ikke er komplet idioter, kan vi så ikke blive enige om at man rent faktisk kan lave en energicyklus der kun anvender bio-brændsel til produktionen af ny brændsel?

--
Generelt mht. bio-brændsel: glæder mig til at se hvad der sker når det bliver muligt at udnyttet havet som brændselsproducent. Evt. en ændret alge eller plante der fremstiller store mængder olie eller sukkerstof, som kan høstes og anvendes som brændsel. Oceanerne er trodsalt lidt større end vores små marker.

#53

Selvfølgelig vil det være muligt at bruge biobrændsel til at producere biobrændsel. Men det jeg forsøger at sige, er at der skal bruges så meget energi på at producere energien, at det, efter min forståelse, ikke kan betale sig.

Jakob Jakobsen (54) skrev:

Selvfølgelig vil det være muligt at bruge biobrændsel til at producere biobrændsel. Men det jeg forsøger at sige, er at der skal bruges så meget energi på at producere energien, at det, efter min forståelse, ikke kan betale sig.

De tal du refererer til i #27 lyder som de sure gamle beregninger lavet på ineffektiv første generations biobrændsel og har ca. nul relevans. Det er dog heldigt at de ikke har læst de rapporter i Brasilien, hvor de har haft omfattende bioethanol produktion i 20 år og hvor alle kører med mindst 25% i tanken.

Men selvfølgelig skal brændstof ikke laves af madvarer, det skal være fra affaldsprodukter eller vha alger/bakterier. Som jeg ser det er vi ikke i mål med en god løsning endnu.

T_A (51) skrev:

Brændselsceller er dyrere at producere end batterier og i følge wiki har de kun en virkningsgrad på ca 20% af den el man bruger til at lave Brinten når man tager alt med.

Det er rigtigt at når man tager "alt" med i et setup så bliver virkningsgraden lav at se på. Jeg vil dog gerne præcisere at selve brændselcellen har en markant højrere virkningsgrad end en
forbrændingsmoter. Desuden er brint en "dyr" løsning da både produktion og lagring er dyr. Samtidig er der flere risikomomenter ved brint jeg ikke finder afklarede.

Jeg tror klart mere på en væskeformig energibærer som methanol/ethanol/diethylether eller lign. kombineret med en
brændselscelle. Let at tanke og passer nærmest direkte i eksisterende infrastruktur og forbrugsmønstre.

Om den samlede virkningsgrad fra vindmølle til bil bliver 20% eller 45% er i mine øjne ikke det der kommer til at afgøre sagen, selvom det selvfølgelig vil have stor indflydelse på hvor godt
konkurrentteknologierne tager sig ud til sammenligning.

Grunden til at jeg ikke tror på at rene elbiler bliver et hit som primært transportmiddel vil jeg gerne uddybe (som 2.bil tror jeg bestemt på dens berettigelse):

Eniac (50) skrev:

Jeg håber ikke det virker som de gængse batterier, for så vil man skulle køre de sidste par 100km med 5-10km/timen

Jo, det ville da være fint. Alternativet er at gå i stå uden varsel (når output falder under en given threshold), hvilket stiller dig rimelig skidt som billist. I praksis er lithium batterier en af de typer der slet ikke tåler at blive fuldt afladt så der er netop en mekanisme der afbryder når outputtet bliver for lavt, ellers ødelægger man batteriet.

Fiktiv skrev:

Men man kan jo bare vise på en måler hvor meget strøm der er tilbage!

Nej det kan man ikke. Lige præcis det kan ikke måles på nogen let måde. Det der kan måles er hvor meget batteriet p.t. kan levere af strøm og så kan man vha en standard afladningsgraf omregne det til en ca. ladestatus på batteriet. Har alle ikke prøvet at batteristatus er højere på mobilen når man tænder den igen, end lige da man slukkede? Problemet bliver selvfølgelig når batteriet bliver bare lidt gammelt, for så ændrer afladningsprofilen sig, og kapaciteten falder. For Li-ion batterier falder kapaciteten sågar en hel del selvom batteriet slet ikke bliver brugt.

Der gælder desuden at jo højere opladningshastighed des hårdere er det for batteriet, så det bliver et kompromis mellem levetid og forbrugsbekvemmelighed. Et moderne bilbatteri der oplades på 1-3 timer kan jo i hvert fald slet ikke lade sig gøre hjemme. Den energi der skal overføres kræver nærmest højspænding.

Batteribilers største problem er kapaciteten - både den maksimale og den p.t. tilgængelige. Dette vil blive ved at gælde uanset om maks kapaciteten bliver både to-fire-eller-ti doblet (man kan jo håbe). Hvis man selv oplader hver nat (for du har jo egen carport/garage, ikke?) opleves problemet kun ved længere ture, men det er stadig noget man ikke bare planlægger sig ud af. Løsningen er en ny (megadyr) infrastruktur til automatisk skift af batterier. Hvad giver det dig:

Frisk opladet batteri på farten. CHECK!
Hurtigt skift, ikke længere tid end benzin påfyld i dag. CHECK!

Så er alt jo ligesom i dag og nul problemer? Indtil du pludselig går i stå uden strøm, fordi du kører med et ukendt batteri af ubestemmelig alder med en ukendt ladehistorie og stoler på at 25% på måleren betyder kapacitet når det i virkelighedn er en ekstrapolation på batteriets udgangseffekt. Og det er IKKE ligesom at gå i stå uden benzin. Det er du sku selv herre over og skyldes forglemmelse eller evt en sjælden (måler)defekt i din bil. Man kan heller ikke lige smutte ned og hente en dunk.

Så man forsyner hvert batteri med en chip der logger oplysninger om hvert enkelt batteries levetid og ladehistorie så gamle batterier kan skiftes ud og nye indkøbes.
Hvem gør dette? Det skal altså være et fælles system der binder mange uafhængige firmaer sammen, som en slags flaskepant? Og det gælder også uden for landets grænser? Held og lykke!

Og nu vi er i gang med fælles systemerne, så skal det jo standardiseres hvorledes batterier er udformet, hvordan de forbindes med bilen, og hvordan de er monteret. Ellers er automatiske udskiftningssystemer jo intet værd. Det kan lyde som en detalje, men jeg tror personligt at dette bliver første søm i elbilens ligkiste. Ingen af de elbiler vi hører om er under udvikling p.t. er designet med noget sådant for øje, så det ender med at man må købe en "Better Place bil" hvis man vil bruge Better Place tankstationer. Og en "Next-Better Place bil" hvis man vil tanke på Next-Better Place tankstationer.

Hvis så den ene en dag løber af med sejren så er det jo bare at få bilbranchen til at rette ind! Den lader vi lige stå et øjeblik......

Næh, hvis vi var interesserede i at køre i biler med standard udseende så ville vi nok for længst være røget på RUF'fen.

EDIT: Better Place har et samarbejde med Renault, men det er jo heller ikke ligefrem bredt over markedet

Thinq (56) skrev:

Så er alt jo ligesom i dag og nul problemer? Indtil du pludselig går i stå uden strøm, fordi du kører med et ukendt batteri af ubestemmelig alder med en ukendt ladehistorie og stoler på at 25% på måleren betyder kapacitet når det i virkelighedn er en ekstrapolation på batteriets udgangseffekt. Og det er IKKE ligesom at gå i stå uden benzin. Det er du sku selv herre over og skyldes forglemmelse eller evt en sjælden (måler)defekt i din bil. Man kan heller ikke lige smutte ned og hente en dunk.

Mon ikke det er det samme man sagde dengang automobilen kom og skulle konkurrere med hestevognen? For jeg er da ganske sikker på at det er de samme argumenter der bruges nu som modstand imod en el-bil.
Automobilen var utilregnelig, skrøbelig osv. ved introduktion - Se blot, hvor vi er nu 100 år senere.

Thinq (56) skrev:

Så man forsyner hvert batteri med en chip der logger oplysninger om hvert enkelt batteries levetid og ladehistorie så gamle batterier kan skiftes ud og nye indkøbes.
Hvem gør dette? Det skal altså være et fælles system der binder mange uafhængige firmaer sammen, som en slags flaskepant? Og det gælder også uden for landets grænser? Held og lykke!

RFID er da en fin teknologi. Eller kunne vi have en dynamisk version af Microsoft Tag.

Ganske rigtigt skal der være en fælles standard for udskiftelige batterier og skiftningsstationerne - Men indtil den er på plads skal virksomheder som Better Place da ikke undlade at innovere og komme med løsningsforslag som andre kan hoppe med på. Nogen skal starte fodarbejdet for standarderne.
VHS og Betamax var en bitterkrig med vindere og tabere - Men hvis der ikke er nogen som tager skridtet sidder vi fortsat fastlåst med gammel teknologi.

#56: Thinq skrev:

Nej det kan man ikke. Lige præcis det kan ikke måles på nogen let måde.

Helt enig man kan kun "gætte" sig til hvor meget der er tilbage på et Li-on batteri ved at måle på det ud fra dens nuværende spænding ud frra dens afladningsprofilen. Dette vil altid være lidt et gæt men ud fra hvor meget historie man har på batteriet kan man gætte ret godt så man sikre sig at et Li-on ikke bliver helt afladt.
I en moderne El-bil er det jo en smal sag for den interne computer at holde øje med de enkelte celler så den altid vil arbejde ud fra en ret præsis profil.

#56: Thinq skrev:

Batteribilers største problem er kapaciteten - både den maksimale og den p.t. tilgængelige. Dette vil blive ved at gælde uanset om maks kapaciteten bliver både to-fire-eller-ti doblet (man kan jo håbe). Hvis man selv oplader hver nat (for du har jo egen carport/garage, ikke?)

Det smarte ved en elbil vil være at den skal lade om aftenen, så kan man ikke det vil man få problemer selv hvis man får en med stor nok kapacitet til at den kan holde en weekend tur for når den kommer hjem skal den jo lades op igen.
Man behøver nu ikke sin egen personlige garage for at løse dette problem, det kræver jo ikke meget andet end at en by opsætter kabel på offentlige parkeringspladser så hver bås vil have sin eget kabel kan kan sætte i bilen.
(I starten vil elbiler primært være for personer med egen "garage" hvor de kan have deres egen ladestation men vores infrastruktur skal jo ændres, når vi bevæger os væk fra olie, så syntes ikke dette er uoverkommelig)
Jeg tror ikke på at lade sin bil ved at bytte batteriet ud, da du selv skriver vil betyde rigtig meget infrastruktur (hvilket vi jo lige har muligheden for at slippe for) og det med at man aldrig ved hvad man får når man bytter.

Når man slutter sig til et offentligt kabel på en parkeringsplads i den indre by, vil en intern ID chip i bilens computer lade bilen kunne identificere sig så der er betaling for strømmen og påbegynde ladning efter hvad lade profil ejer af bilen nu har valgt.
Skulle kabel blive fjernet eller beskadig vil relæ automatisk lukke for strømmen i kablet, så man ikke kan snyde og sikre mod ulykker.

Cloud02 (57) skrev:

Automobilen var utilregnelig, skrøbelig osv. ved introduktion - Se blot, hvor vi er nu 100 år senere.

Ja, og der er ingen der vil acceptere at gå et skridt baglæns i forhold til pålidelighed. Derfor skal systemet fungere 99,5% når det går i luften, ellers får det hurtigt et dårligt ry. Batteribilen tilbyder jo ikke noget unikt nyt som kompensation.

Cloud02 (57) skrev:

VHS og Betamax var en bitterkrig med vindere og tabere - Men hvis der ikke er nogen som tager skridtet sidder vi fortsat fastlåst med gammel teknologi.

Enig der skal da lidt standard krig til ind i mellem. Her vil en standardkrig dog nemt koste alle deltagere livet idet de også skal konkurrere mod lettere tilgængelig teknik fra konventionel og moderne brændsel. Disse konkurrent teknikker har den gigantiske fordel at ændringerne kan tilføjes lidt ad gangen, eller i hvert fald i mindre spring, uden kæmpe investeringer i infrastruktur.

T_A (58) skrev:

I en moderne El-bil er det jo en smal sag for den interne computer at holde øje med de enkelte celler så den altid vil arbejde ud fra en ret præsis profil.

Enig, så længe det er det samme batteri bilen skal holde styr på, så kan det gøres ret præcist.

T_A (58) skrev:

Man behøver nu ikke sin egen personlige garage for at løse dette problem, det kræver jo ikke meget andet end at en by opsætter kabel på offentlige parkeringspladser så hver bås vil have sin eget kabel kan kan sætte i bilen

Offentlige ladestationer er vist en mindst lige så dyr investering som batteriskifte systemet, og det løser ikke langturs-problematikken. Derfor kan en batteribil være god til den daglige pendling, men ubrugelig når du skal på skiferie.

Jeg er helt med på at alle tingene i princippet sagtens kan løses enkeltvis. Der er bare mange faktorer som ALLE skal fungere på een gang, ellers vil kunden få en ringe oplevelse. Som projektudvikler ligner det et decideret mareridt IMO.

Thinq (59) skrev:

Enig, så længe det er det samme batteri bilen skal holde styr på, så kan det gøres ret præcist.

Det kan skam være lige så præcist på udskiftelige batterier. Det kræver bare at informationerne vedrørende batterierne, følger med batteriet. Ikke noget specielt stort problem.

Thinq (59) skrev:

Offentlige ladestationer er vist en mindst lige så dyr investering som batteriskifte systemet, og det løser ikke langturs-problematikken. Derfor kan en batteribil være god til den daglige pendling, men ubrugelig når du skal på skiferie.

Indtil videre, så er der en meget nem løsning, som visse Norske busser allerede bruger.
Når man skal ud på en længere tur. så køber/lejer man en generator lavet specielt til det.
Den kan så yde måske 30hk, men er brændstofbesparende da den hele tiden kører ved optimale omdrejninger/belastning og kun kører når der er behov for det.

Jakob Jakobsen (60) skrev:

Indtil videre, så er der en meget nem løsning, som visse Norske busser allerede bruger.
Når man skal ud på en længere tur. så køber/lejer man en generator lavet specielt til det.
Den kan så yde måske 30hk, men er brændstofbesparende da den hele tiden kører ved optimale omdrejninger/belastning og kun kører når der er behov for det.

Ja, det er meget smart, det svarer stort set til en optional hybrid opgradering. Så synes jeg dog ligeså godt man kan bygge det ind fra start, så man ikke skal opgive sit bagagerum eller køre med trailer.

Det giver helt klart nogle fordele for motoren at den kører konsekvent ved optimalt omdrejningstal, til gengæld koster det altså dyrt på effektiviteten at den producerer strøm (til batteriet) i stedet for at bruge bevægelsesenergien direkte.

#61
Man kunne måske kombinere det med den udskiftelige batteripakke, så man måske kun har halv batterikapacitet, men så at generatoren tager resten af pladsen.
Så kan man bare vælge hvilken type batteri/generatorpakke man vil have når man alligevel skal skifte sit batteri.

Jeg tror ikke at der er en fordel at bruge en motor der driver hjulene direkte i forhold til at den lader på batteriet.

En motor der skal drive hjulene, skal have gearkasse, kobling differentiale og drivaksler, alt sammen noget der bruger energi og tilføjer ekstra vægt.
Jeg mener det optimale ville være elektriske navmotorer. Så vil der intet mellemled være til at optage energi. og ingen motor i selve bilen der skal bestemme bilens udformning.

Thinq (59) skrev:

Ja, og der er ingen der vil acceptere at gå et skridt baglæns i forhold til pålidelighed. Derfor skal systemet fungere 99,5% når det går i luften, ellers får det hurtigt et dårligt ry. Batteribilen tilbyder jo ikke noget unikt nyt som kompensation.

Vi havde da tilsynladende intet problem med at acceptere at gå et skridt baglængs i forhold til pålideligheden da vi skiftede hestevogne ud med automobiler.
Heste var 100% pålidelige, det var bilerne altså ikke.

Thinq (59) skrev:

Enig der skal da lidt standard krig til ind i mellem. Her vil en standardkrig dog nemt koste alle deltagere livet idet de også skal konkurrere mod lettere tilgængelig teknik fra konventionel og moderne brændsel. Disse konkurrent teknikker har den gigantiske fordel at ændringerne kan tilføjes lidt ad gangen, eller i hvert fald i mindre spring, uden kæmpe investeringer i infrastruktur.

Pt. er der kun én som arbejder på ladestationer med udskifteligt batteri og det er Better Place. Der er jo ikke så meget af en krig når der kun er en.

Thinq (59) skrev:

Jeg er helt med på at alle tingene i princippet sagtens kan løses enkeltvis. Der er bare mange faktorer som ALLE skal fungere på een gang, ellers vil kunden få en ringe oplevelse. Som projektudvikler ligner det et decideret mareridt IMO.

ALLE ting behøves nu engang ikke at blive løst på én gang. Lige nu må vi erkende at elbilen egner sig til en bybil, og man må benytte sig af anden transport hvis man skal på længere ture.

Jakob Jakobsen (62) skrev:

En motor der skal drive hjulene, skal have gearkasse, kobling differentiale og drivaksler, alt sammen noget der bruger energi og tilføjer ekstra vægt.

Hvis batteriet er primær energikilde vil jeg give dig ret i at den øgede komplikation og vægt ikke vil være umagen værd. Mange af de kendte 1.generations hybrider (f.eks. Prius) er dog grundlæggende standard forbrændingsbiler der er bøffet op med et elektrisk system.

Navmotorer synes jeg også lyder som en super elegant løsning.

Når forbrændingsdelen bliver skiftet ud med en fuel cell så kan man smide en masse overflødige komponenter ud.

Cloud02 (63) skrev:

Pt. er der kun én som arbejder på ladestationer med udskifteligt batteri og det er Better Place. Der er jo ikke så meget af en krig når der kun er en.

Det kan du jo have ret i. Jeg var sikker på at have hørt om mindst et alternativ, men nu kan jeg ikke finde nogen referencer.
Uanset hvad åbner det på et tidspunkt op for en monopoldiskussion. Hvis et privat firma som Better Place bliver lige så succesfuld som de selv håber (hvilket er meget farfetched), vil de i givet fald komme til at sidde på voldsom vigtig del af infrastrukturen. Det er vel de færreste der kan støtte den tanke?

Cloud02 (63) skrev:

ALLE ting behøves nu engang ikke at blive løst på én gang. Lige nu må vi erkende at elbilen egner sig til en bybil, og man må benytte sig af anden transport hvis man skal på længere ture.

Helt enig. Som pendlerbil og familiens 2.bil bliver en batteridrevet et glimrende alternativ. Også batteridrevne 2-hjulere vil blive populære tror jeg