YouTube sætter foden ned over for anti-vaxxere: Alle vildledende vaccine-videoer skal fjernes

#1 - dmu
30. sep. 2021 08:48

...hvor 'vildledende information' er subjektiv og bestemmes af dem ved magten.

Endnu et (halvt) checkmark ved "Karl Marx's "10 Planks" to seize power and destroy freedom:", punkt nummer 6:

6. Centralization of the Means of Communication...

It's a sad, sad world...

#2 - XxXxX
30. sep. 2021 08:57

#1

Helt enig, det her med "falske oplysninger" har en slem tendens til at blive til "Oplysninger som vi ikke er enige i"

For et års tid siden var facebook ude og banne folk som skrev at Covid 19 var en "China virus", primært fordi Trump sagde det og fordi Facebook's ledelse ikke kunne lide Trump.

Efter Biden kom til magten og kaldte den en China Virus, så er det nu igen pludseligt tilladt at kalde den det.

Det er svært, grænsende til det umulige at karanterisere mange af de påstande der kommer som "Absolut 100% sikkert, forkert" men alligevel vælger man at forsøge at tie visse meninger og holdninger væk.

#3 - syska
30. sep. 2021 10:50

dmu (1) skrev:
...hvor 'vildledende information' er subjektiv og bestemmes af dem ved magten.

Endnu et (halvt) checkmark ved "Karl Marx's "10 Planks" to seize power and destroy freedom:", punkt nummer 6:

6. Centralization of the Means of Communication...

It's a sad, sad world...

Så du synes det er bedre de information bliver på YouTube? eller hvordan skal jeg tolke dit svar? At dine videoer kan ske at blive fjernet? ;-)

#4 - XxXxX
30. sep. 2021 11:27

syska (3) skrev:

Så du synes det er bedre de information bliver på YouTube? eller hvordan skal jeg tolke dit svar? At dine videoer kan ske at blive fjernet? ;-)

Jeg kan ikke svare for #1, men for at være helt ærlig.

Selvom jeg er 110% sikker på at jorden er rund, al forskning viser at den er rund og at de "beviser" flat-eartherne kommer med alle er tilbagevist, så syntes jeg stadig ikke at man skulle censurere "flat earth" videoer f.eks.

Hvis der er nogen der virkeligt tror at jorden er flad, hvorfor skulle man så censurere deres mening, uanset hvor fjollet man måtte mene den er.

Der er forskel på at sige "Jeg mener din mening er forkert og at du er rablende tosset hvis du tror på det der"

og så

"Jeg mener din mening er forkert så jeg syntes man burde fjerne din mening og forbyde dig at komme til orde på youtube med din "forkerte" mening".

For at citere Evelyn Beatrice Hall "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

#5 - syska
30. sep. 2021 12:04

#4

Jeg kan fint følge med hvad du siger ... men jeg har dog en god ide om hvad de vil fjerne. Det er de ting på disse "tosser" går mod videnskaben og ting der faktisk kan bevises.

Problemet er jo at de går ud og finder på ting ... fint du ikke vil have vaccine, men hold dig væk fra mig. Men at sige det ikke virker og ikke redder mennesker ... der mangler de jo beviser.

Men kunne du ikke finde mindre tossede mennesker at bruge end flat-eartherne *HAHAH* ...

Jeg er da mest skærmt over disse mennesker findes ... holy shit.

#6 - arne_v
30. sep. 2021 12:30

#4

Der er er en stor forskel på at overbevise folk om at jorden er flad og overbevise folk om at Corona vaccination ikke virker.

Hvis man får overbevist en masse mennesker om at jorden er flad, så har det ikke nogen konsekvenser.

Hvis man får overbevist en masse mennesker om at Corona vaccination ikke virker så koster det mennekseliv.

Man ved at Corona kunne udryddes ved tilstrækkelig høj vaccinationsprocent over hele verden (fagkundskaben er ikke helt enig om hvor høj). Så vaccineskepsis *og* logisiske problemer i fattige lande koster ca. 3 millioner døde om året.

#7 - nwinther
30. sep. 2021 13:45

arne_v (6) skrev:
#4

Der er er en stor forskel på at overbevise folk om at jorden er flad og overbevise folk om at Corona vaccination ikke virker.

Hvis man får overbevist en masse mennesker om at jorden er flad, så har det ikke nogen konsekvenser.

Hvis man får overbevist en masse mennesker om at Corona vaccination ikke virker så koster det mennekseliv.

Man ved at Corona kunne udryddes ved tilstrækkelig høj vaccinationsprocent over hele verden (fagkundskaben er ikke helt enig om hvor høj). Så vaccineskepsis *og* logisiske problemer i fattige lande koster ca. 3 millioner døde om året.

Men allerede dér går det jo galt. "Man ved at Corona kunne udryddes ved tilstrækkelig høj vaccinationsprocent over hele verden (fagkundskaben er ikke helt enig om hvor høj)."

Nej. Corona kan formentlig IKKE udryddes, selv med meget høj vaccinationsprocent. Vi har fået to vaccinationsdoser, og skal nu til at have en tredje. Fordi vaccinen virker? Tja, hvorfor bliver vi så ved med at få den? Og hvorfor dør gamle, vaccinerede personer med/af Corona?

Jeg er selv vaccineret, og jeg tror også, at vaccinen i nogen grad beskytter imod corona. Men der dør jo stort set ikke raske mennesker? Vi vender tilbage til den almindelige influenza-sammenligning, hvor vi i årtier har accepteret flere tusinde døde med "almindelig" influenza, men nu med coronaen, er vi ved at skide i bukserne.

Jeg er ikke anti-vaxxer, men jeg mener folk skal have lov til at stille sig tvivlende og forlange klare svar fra fagkundskaben. Og dem halter det gevaldigt med. Gang på gang har det vist sig at fagkundskaben ikke rammer rigtigt, og ikke vil indrømme det, før efter de har vist sig at tage fejl.
Det dumme ved det er jo, at lægevidenskab så langt fra er en 100% sikker og gennemskuelig videnskab. Det er der jo ikke noget galt i. Først når man insisterer på, at den er fejlfri og 100% sikker og ikke tåler at fejl påpeges, bliver det problematisk.

Men uanset hvor meget du censurerer, vil der være nogen som er uenig/modstander eller hvad ved jeg. Og når du forsøger at undertrykke anderledes tanker, giver du indtryk af, at du har noget at skjule.

I stedet for at censurere, burde man bruge energi på at tale åbent, f.eks. i skolerne om, hvad videnskab også er - nemlig ikke en 100% sikker og fejlfri sandhed. Der er masser af huller i vores viden, og der er masser af ting, videnskaben ikke umiddelbart kan forklare, og hvis folk rent faktisk ved det, er det også mere sansynligt, at de vil være villige til at acceptere de fejl der begås, netop vidende, at fejl kan ske - og at alternativet kan være værre (eller i hvert fald være villige til at diskutere det).

Og hvis det er for tung en opgave, at forklare videnskabsteori/-filosofi til den almindelige amerikaner, skal man så nok bare indrømme dét, og så leve med, at der altid vil være nogen som går i den anden grøft. Folk som vil insistere på, at jorden er rund, selv når verdenskonspirationens ledere stiller sig frem og fortæller, at den i virkeligheden er flad og forklarer det geocentriske univers så alle kan forstå det.

#8 - arne_v
30. sep. 2021 15:38

nwinther (7) skrev:
arne_v (6) skrev:
#4

Der er er en stor forskel på at overbevise folk om at jorden er flad og overbevise folk om at Corona vaccination ikke virker.

Hvis man får overbevist en masse mennesker om at jorden er flad, så har det ikke nogen konsekvenser.

Hvis man får overbevist en masse mennesker om at Corona vaccination ikke virker så koster det mennekseliv.

Man ved at Corona kunne udryddes ved tilstrækkelig høj vaccinationsprocent over hele verden (fagkundskaben er ikke helt enig om hvor høj). Så vaccineskepsis *og* logisiske problemer i fattige lande koster ca. 3 millioner døde om året.

Men allerede dér går det jo galt. "Man ved at Corona kunne udryddes ved tilstrækkelig høj vaccinationsprocent over hele verden (fagkundskaben er ikke helt enig om hvor høj)."

Nej. Corona kan formentlig IKKE udryddes, selv med meget høj vaccinationsprocent.

Det har man vist med andre sygadomme at man kan.

nwinther (7) skrev:

Vi har fået to vaccinationsdoser, og skal nu til at have en tredje. Fordi vaccinen virker? Tja, hvorfor bliver vi så ved med at få den?

Fordi alt for mange ikke bliver vaccineret.

Og det er lidt grotesk med en logik "man behøver ikke at lade sig vaccinere fordi vaccinationsprogrammet ikke har udryddet sygdommen", når årsagen til dette er at folk ikke har ladet sig vaccinere.

nwinther (7) skrev:

Og hvorfor dør gamle, vaccinerede personer med/af Corona?

Der dør ret få vaccinerede.

Og trækker man dem fra som er blevet smittet af uvacinerede må antallet være endda meget lille.

nwinther (7) skrev:

Jeg er selv vaccineret, og jeg tror også, at vaccinen i nogen grad beskytter imod corona.

Det er ikke noget man tror. Det er noget man ved. Den ene undersøgelse efter den anden har dokumenteret effekten.

nwinther (7) skrev:

Men der dør jo stort set ikke raske mennesker? Vi vender tilbage til den almindelige influenza-sammenligning, hvor vi i årtier har accepteret flere tusinde døde med "almindelig" influenza, men nu med coronaen, er vi ved at skide i bukserne.

Der er naturligvis noget medie hysteri og noget politik i det.

Men der er også en reel basis nemlig at der er mange døde (langt flere end influenza) og at den er nemmere at forhindre end de to andre store "dræbere" (hjertesygdomme og kræft).

nwinther (7) skrev:

Jeg er ikke anti-vaxxer, men jeg mener folk skal have lov til at stille sig tvivlende og forlange klare svar fra fagkundskaben. Og dem halter det gevaldigt med. Gang på gang har det vist sig at fagkundskaben ikke rammer rigtigt, og ikke vil indrømme det, før efter de har vist sig at tage fejl.
Det dumme ved det er jo, at lægevidenskab så langt fra er en 100% sikker og gennemskuelig videnskab. Det er der jo ikke noget galt i. Først når man insisterer på, at den er fejlfri og 100% sikker og ikke tåler at fejl påpeges, bliver det problematisk.

Jeg tror ikke at der er nogen som er imod seriøse stillen spørgsmål til lægevidenskaben.

Der kan stilles mange spørgsmål: hvilken vaccine er mest effektiv? var det rigtigt at stoppe brugen af AZ vaccinen? hvad gør man ved de fattige lande? skal man vaccinere børn under 12? skal der gives booster og til hvem? O.s.v..

Men at stille spørgsmål ved om vaccinerne virker er ikke seriøst.

nwinther (7) skrev:

Men uanset hvor meget du censurerer, vil der være nogen som er uenig/modstander eller hvad ved jeg. Og når du forsøger at undertrykke anderledes tanker, giver du indtryk af, at du har noget at skjule.

Det kan meget vel ske. Youtube fjerner videoer men de kan dukke op i andre fora i.s.f..

nwinther (7) skrev:

I stedet for at censurere, burde man bruge energi på at tale åbent, f.eks. i skolerne om, hvad videnskab også er - nemlig ikke en 100% sikker og fejlfri sandhed. Der er masser af huller i vores viden, og der er masser af ting, videnskaben ikke umiddelbart kan forklare, og hvis folk rent faktisk ved det, er det også mere sansynligt, at de vil være villige til at acceptere de fejl der begås, netop vidende, at fejl kan ske - og at alternativet kan være værre (eller i hvert fald være villige til at diskutere det).

Det er faktisk ret sjældent at videnskab viser sig at være forkert. Det sker lidt oftere at videnskab viser sig at være inkomplet.

Og jeg er meget skeptisk overfor at undervise i videnskabelig usikkerhed. Det vil være at hælde benzin på bålet.

nwinther (7) skrev:

Og hvis det er for tung en opgave, at forklare videnskabsteori/-filosofi til den almindelige amerikaner, skal man så nok bare indrømme dét, og så leve med, at der altid vil være nogen som går i den anden grøft.

Der vil altid være nogen.

Men man kan jo forsøge at minimere antallet.

#9 - kriss3d
1. okt. 2021 06:04

dmu (1) skrev:
...hvor 'vildledende information' er subjektiv og bestemmes af dem ved magten.

Endnu et (halvt) checkmark ved "Karl Marx's "10 Planks" to seize power and destroy freedom:", punkt nummer 6:

6. Centralization of the Means of Communication...

It's a sad, sad world...

Nej det er det som oftest ikke. Data bestemmer hvad der er korrekt og hvad der er misledende. Jeg har set påstande om over 30.000 døde af vaccinerne i usa alene. Det er f.eks ikke korrekt uanset hvor subjektiv man er.

#10 - kriss3d
1. okt. 2021 06:08

dmu (1) skrev:
...hvor 'vildledende information' er subjektiv og bestemmes af dem ved magten.

Endnu et (halvt) checkmark ved "Karl Marx's "10 Planks" to seize power and destroy freedom:", punkt nummer 6:

6. Centralization of the Means of Communication...

It's a sad, sad world...

Nej det er det som oftest ikke. Data bestemmer hvad der er korrekt og hvad der er misledende. Jeg har set påstande om over 30.000 døde af vaccinerne i usa alene. Det er f.eks ikke korrekt uanset hvor subjektiv man er.

XxXxX (2) skrev:
#1

Helt enig, det her med "falske oplysninger" har en slem tendens til at blive til "Oplysninger som vi ikke er enige i"

For et års tid siden var facebook ude og banne folk som skrev at Covid 19 var en "China virus", primært fordi Trump sagde det og fordi Facebook's ledelse ikke kunne lide Trump.

Efter Biden kom til magten og kaldte den en China Virus, så er det nu igen pludseligt tilladt at kalde den det.

Det er svært, grænsende til det umulige at karanterisere mange af de påstande der kommer som "Absolut 100% sikkert, forkert" men alligevel vælger man at forsøge at tie visse meninger og holdninger væk.

Der er forskel på om vi lærer noget nyt og ting ændre sig. Og så om at nogen gerne vil have en stor konspiration om at kina lavede den i et lab og spredte den for at svække vesten og bla bla bla.

Forskellen på det hele er om der er beviser. Der er ikke nogen disputs om at virussen kom fra Kina. Men der er stadig ingen beviser på at den er spredt med vilje eller at den kommer fra et lab der. ( Selvom der mig bekendt dog er ting der indikerer det )

#11 - kriss3d
1. okt. 2021 06:11

dmu (1) skrev:
...hvor 'vildledende information' er subjektiv og bestemmes af dem ved magten.

Endnu et (halvt) checkmark ved "Karl Marx's "10 Planks" to seize power and destroy freedom:", punkt nummer 6:

6. Centralization of the Means of Communication...

It's a sad, sad world...

Nej det er det som oftest ikke. Data bestemmer hvad der er korrekt og hvad der er misledende. Jeg har set påstande om over 30.000 døde af vaccinerne i usa alene. Det er f.eks ikke korrekt uanset hvor subjektiv man er.

XxXxX (2) skrev:
#1

Helt enig, det her med "falske oplysninger" har en slem tendens til at blive til "Oplysninger som vi ikke er enige i"

For et års tid siden var facebook ude og banne folk som skrev at Covid 19 var en "China virus", primært fordi Trump sagde det og fordi Facebook's ledelse ikke kunne lide Trump.

Efter Biden kom til magten og kaldte den en China Virus, så er det nu igen pludseligt tilladt at kalde den det.

Det er svært, grænsende til det umulige at karanterisere mange af de påstande der kommer som "Absolut 100% sikkert, forkert" men alligevel vælger man at forsøge at tie visse meninger og holdninger væk.

Der er forskel på om vi lærer noget nyt og ting ændre sig. Og så om at nogen gerne vil have en stor konspiration om at kina lavede den i et lab og spredte den for at svække vesten og bla bla bla.

Forskellen på det hele er om der er beviser. Der er ikke nogen disputs om at virussen kom fra Kina. Men der er stadig ingen beviser på at den er spredt med vilje eller at den kommer fra et lab der. ( Selvom der mig bekendt dog er ting der indikerer det )

XxXxX (4) skrev:
syska (3) skrev:

Så du synes det er bedre de information bliver på YouTube? eller hvordan skal jeg tolke dit svar? At dine videoer kan ske at blive fjernet? ;-)

Jeg kan ikke svare for #1, men for at være helt ærlig.

Selvom jeg er 110% sikker på at jorden er rund, al forskning viser at den er rund og at de "beviser" flat-eartherne kommer med alle er tilbagevist, så syntes jeg stadig ikke at man skulle censurere "flat earth" videoer f.eks.

Hvis der er nogen der virkeligt tror at jorden er flad, hvorfor skulle man så censurere deres mening, uanset hvor fjollet man måtte mene den er.

Der er forskel på at sige "Jeg mener din mening er forkert og at du er rablende tosset hvis du tror på det der"

og så

"Jeg mener din mening er forkert så jeg syntes man burde fjerne din mening og forbyde dig at komme til orde på youtube med din "forkerte" mening".

For at citere Evelyn Beatrice Hall "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

Problemet er at der argumenteres baseret på at "Der er X antal videoer om at jorden er flad på youtube så tydeligvis MÅ det være sandt".

Des nemmere adgang folk har til sider der bekræfter de ting de påstår des mere vil det blive udbredt uanset hvor forkert det er. Så en af måderne at undgå det på er at stoppe hvad der næsten er en pandemi af mistro til enhver myndighed. Det har verden simpelt hen ikke brug for. Slet ikke nu.

Det er PRÆCIS det her der er grunden til at Trump kunne sprede så mange løgne og slippe afsted med det ( indtil nu )

#12 - XxXxX
1. okt. 2021 06:23

kriss3d (11) skrev:

Nej det er det som oftest ikke. Data bestemmer hvad der er korrekt og hvad der er misledende. Jeg har set påstande om over 30.000 døde af vaccinerne i usa alene. Det er f.eks ikke korrekt uanset hvor subjektiv man er.

Det er vel ikke mindre ukorrekt end når medierne har forsøgt at tegne et billede af at alle der er døde mens de har været smittet af Corona er døde AF corona.

Der er væltet så meget rundt i medierne i termerne "døde med" og "døde af" for at forsøge at tegne et billede af at MANGE er døde AF corona.

Realiteterne er at LANGT de fleste af dem som er døde MED corona, har været folk der, enten pga. alder eller dårligt helbred, har haft et nedsat immunforsvar og derfor allerede var "dårlige" før de blev smittet.

Hvis Moster Oda på 80 år, der har kræft og KOL og bor på Hospice dør og man efterfølgende har konstaterer at hun også havde Corona, så blev det straks tilskrevet corona'en at hun døde.

Før 2019 døde gamle, syge og svage af influenza, lungebetændelse og så videre, men fra marts 2020, døde de gamle og svage pludseligt, efter medierne og statens mening AF Corona.

#13 - XxXxX
1. okt. 2021 06:38

arne_v (8) skrev:

Men at stille spørgsmål ved om vaccinerne virker er ikke seriøst.

Det er muligt at de "virker", men hvor godt virker de og hvad med bivirkningerne og hvad med langtidseffekter.

Min kone har en kollega, hvis datter som er i starten af 20'erne har fået begge stik.

Hun har ikke haft menstruation siden hun fik stik nummer 2 og den har ellers været regelmæssig i en del år. (Og hun er ikke gravid)

Jeg syntes det er meget relevant at tale om bivirkninger og langtidseffekt.

Normalt har man haft meget strenge krav til at medicin skulle testes grundigt og at det skulle foregå over nogle år, så man var sikker på at der ikke er nogen ukendte bivirkninger.

Sagen med Thalidomid viser jo meget godt, hvor farligt det er, når man ikke gør sit forarbejde ordentlig.

Jeg forstår i hvert fald godt de "unge" mennesker som siger "Der er uendelig lille risiko for at jeg dør eller får bivirkninger af Covid19, så jeg vælger lige at sidde på hug i nogle år, indtil vi ser hvad der evt. er af bivirkninger på længere sigt".

Ja og før du siger "jamen de skal jo tage vaccinen lige så meget for de gamle og svages skyld" så må jeg bare sige.....Hvad skete der lige siden at det pludseligt blev så vigtigt, ingen har nogensinde sagt at alle bør tage indfluenza vaccine for at beskytte de samme gamle og svage fra at blive smittet med influenza og dø af det.

#14 - nwinther
1. okt. 2021 06:44

arne_v (8) skrev:

Det har man vist med andre sygadomme at man kan.

Hvor mange taler vi om?

arne_v (8) skrev:

Fordi alt for mange ikke bliver vaccineret.

Eller fordi vaccinen ikke er specielt god.

arne_v (8) skrev:
Og det er lidt grotesk med en logik "man behøver ikke at lade sig vaccinere fordi vaccinationsprogrammet ikke har udryddet sygdommen", når årsagen til dette er at folk ikke har ladet sig vaccinere.

Det er din logik, ikke min.

arne_v (8) skrev:

Der dør ret få vaccinerede.

Der dør også ret få ikke-vaccinerede. Flere end vaccinerede, men stadigvæk.

arne_v (8) skrev:
Og trækker man dem fra som er blevet smittet af uvacinerede må antallet være endda meget lille.

Sikkert. Men videnskaben har også sagt, at du godt kan smitte, selvom du er vaccineret.

arne_v (8) skrev:
Men der er også en reel basis nemlig at der er mange døde (langt flere end influenza) og at den er nemmere at forhindre end de to andre store "dræbere" (hjertesygdomme og kræft).

Kan du dokumentere den med, at der dør langt flere end med almindelig influenza?
Jeg har nemlig haft influenza et par gange eller tre (tror jeg) og jeg er ALDRIG blevet testet for det. Jeg har aldrig haft COVID-19, men er blevet testet masser af gange.
Min pointe er, at data for COVID-19 er ret godt, mens data for influenza er ret ringe.
Epidemien 2017/2018 have 1600+ døde. Fuldt på højde med COVID-19, men hvor dødsårsag har været konstateret sporadisk, mens alle døde de seneste 18 måneder er blevet testet for Corona, dvs. at rub og stub er blevet fundet.

Så at der dør langt flere, vil jeg da stille spørgsmålstegn ved.

arne_v (8) skrev:
Jeg tror ikke at der er nogen som er imod seriøse stillen spørgsmål til lægevidenskaben.

Der kan stilles mange spørgsmål: hvilken vaccine er mest effektiv? var det rigtigt at stoppe brugen af AZ vaccinen? hvad gør man ved de fattige lande? skal man vaccinere børn under 12? skal der gives booster og til hvem? O.s.v..

Men at stille spørgsmål ved om vaccinerne virker er ikke seriøst.

Jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvad der er seriøst, eller hvad der må spørges om. At der skal være grænser for dét, synes jeg i sig selv er problematisk.

arne_v (8) skrev:

Det kan meget vel ske. Youtube fjerner videoer men de kan dukke op i andre fora i.s.f..

Det er ikke et ytringsfrihedsproblem. Det er et troværdighedsproblem.

arne_v (8) skrev:
Det er faktisk ret sjældent at videnskab viser sig at være forkert. Det sker lidt oftere at videnskab viser sig at være inkomplet.

Strengt taget viser videnskaben sig ALTID at være forkert. For det er iboende i videnskaben, at man altid kan blive mere præcis, eller at det vi ellers vidste, viste sig at være noget andet, underlæggende.
Jeg tror det var Niels Bohr der sagde, at videnskabens opgave var ikke at finde sandheden, men at beskrive, hvad vi kan sige om sandheden.

Et eksempel ift. den konkrete sag: Hvor kommer COVID-19 fra? Naturen, eller et laboratorium? Jeg har hørt videnskabsfolk sige begge dele. Og det illusterere meget godt problemet. Allan Randrup - Danmarks førende virolog - har ikke ramt rigtigt en eneste gang, her i coronaen. Gang på gang er han blevet overrasket.
Enten fordi han er en klovn, udygtig, eller fordi videnskaben på dette område er vildt upræcis (og det er der ikke noget galt i, er min holdning).

arne_v (8) skrev:
Og jeg er meget skeptisk overfor at undervise i videnskabelig usikkerhed. Det vil være at hælde benzin på bålet.

Mørklægning af den videnskabelige virkelighed kan ikke være vejen frem. Hvis folk havde en bedre forståelse for videnskabens vilkår, vil jeg mene vi kunne imødegå skepsis ift. vacciner (fordi et stof indeholdende kviksølvsatomer IKKE er lig den visse død, ej heller forgiftning, hvad nogle vaccineskeptikere ser ud til at tro) og helt vildt meget andet videnskabsskepsis.

Grundlæggende er det videnskabens opgave SELV at være skeptisk. Der er en grund til, at naturvidenskabelig praksis handler om at falsificere en teori, ikke verificere den. Lægevidenskaben skal kunne tåle konstante tvivlsspørgsmål, for det er dét, der gør den bedre.
Så er jeg med på, at videnskabsfolk er vant til, at andre videnskabsfolk er dem der kommer med den kvalificerede skepsis. Men hvis man ikke formår at forklare borgerne problemet, skal man måske kigge indad og ikke bare vrisse over pøblen.

Derfor mener jeg, som sagt, at man bør styrke den videnskabsteoretiske undervisning allerede i folkeskolen. At når nogen siger et eller andet, som så viste sig at være forkert (f.eks. Dr. Randrup), så kan man altså ikke bare feje hele feltet af bordet, men gøre sig klart, at selve videnskaben er begrænset og at videnskabsfolkene er mennesker som kan tage fejl, især når de bliver bedt om (og villigt deltager i?) en kondensering af et problem til en 20 sekunders soundbite.

Et godt eksempel er vejrudsigten. Meterologi er en kompleks, velbeskrevet videnskab, men hvor vi ikke konsekvent kan forudsige vejret mere end nogle timer.
Intet naturvidenskabeligt fænomen får tilsvarende opmærksomhed. 30 minutter hver dag! Og vi kan ikke engang gøre noget ved det.
Så vi er altså vant til at blotte vores videnskabelige uvidenhed i prime time. Hvorfor ikke bruge den formular på andre områder?

#15 - fe950
1. okt. 2021 07:11

Jeg vil til enhver tid lytte til sundhedsmyndighederne frem for selvbestaltede virologer.

I øvrig kendte jeg en som døde "med" trafikulykke( pgl. Var alvorlig syg og ville alligevel dø....så pgl. Skulle ikke tælles med i trafik statistik).

#16 - kriss3d
1. okt. 2021 08:13

XxXxX (13) skrev:
arne_v (8) skrev:

Men at stille spørgsmål ved om vaccinerne virker er ikke seriøst.

Det er muligt at de "virker", men hvor godt virker de og hvad med bivirkningerne og hvad med langtidseffekter.

Min kone har en kollega, hvis datter som er i starten af 20'erne har fået begge stik.

Hun har ikke haft menstruation siden hun fik stik nummer 2 og den har ellers været regelmæssig i en del år. (Og hun er ikke gravid)

Jeg syntes det er meget relevant at tale om bivirkninger og langtidseffekt.

Normalt har man haft meget strenge krav til at medicin skulle testes grundigt og at det skulle foregå over nogle år, så man var sikker på at der ikke er nogen ukendte bivirkninger.

Sagen med Thalidomid viser jo meget godt, hvor farligt det er, når man ikke gør sit forarbejde ordentlig.

Jeg forstår i hvert fald godt de "unge" mennesker som siger "Der er uendelig lille risiko for at jeg dør eller får bivirkninger af Covid19, så jeg vælger lige at sidde på hug i nogle år, indtil vi ser hvad der evt. er af bivirkninger på længere sigt".

Ja og før du siger "jamen de skal jo tage vaccinen lige så meget for de gamle og svages skyld" så må jeg bare sige.....Hvad skete der lige siden at det pludseligt blev så vigtigt, ingen har nogensinde sagt at alle bør tage indfluenza vaccine for at beskytte de samme gamle og svage fra at blive smittet med influenza og dø af det.

De virker godt. Langt størstedelen af de der indlægges med covid er ikke vaccinerede. ( på tidspunkter hvor det var halvdelen der var vaccinerede )
Hvis de ikke virkede ville det tal være tæt på 50%. Men det er ikke i nærheden. Det er i vaccines favør at 99% af dem der er indlagt er uvaccinerede.

Med ganske enkelte undtagelser er samtlige bivirkninger af vaccinerne inden for de første 2 måneder efter injektion. Så der er ingen reelle tegn på langtids bivirkninger.

Der er få der får ureglmæssig menstruation ja. Men det er meget få relativt set.

Jeg kan sagtens forstå at mange gerne lige vil vente. Men nu har vi haft vaccinerne udbredt til millioner og derfor har vi flere data på området. Og det lader til at fungerer ret godt. Normalt med en vaccine eller medicin har står vi ikke midt i en pandemi og det er man nødt til at tage hensyn til. Vi kan ikke bare vente i årevis. Især ikke når de data vi faktisk har viser at den er både sikker og effektiv.

#17 - DrHouseDK
1. okt. 2021 08:51

kriss3d (16) skrev:
Hvis de ikke virkede ville det tal være tæt på 50%. Men det er ikke i nærheden. Det er i vaccines favør at 99% af dem der er indlagt er uvaccinerede

Njaeh. 80% er uvaccinerede. Men sandsynligheden for at de uvaccinerede er indlagt netop pga. corona og ikke bare tilfældigvis har Corona mens de kørte galt, er nok noget større end de sidste 20%.

Men jeg elsker argumentet at "X antal er døde efter coronavaccination!", og ja, det er givet korrekt. Nu er der også mangefold flere der er vaccineret end folk der har haft corona - og når man tager dét med i beregningen (ud af hele aldersgruppen), hvilket jeg har regnet på et par gange - ser man at dødeligheden er meget, meget større som følge af corona hos uvaccinerede, end der er almindelig morbiditet efter coronavaccination.

#18 - graynote
2. okt. 2021 09:08

Der er alt for mange problemstillinger forbundet med lemfældig omgang med censur.

Og det vil blive lemfældig omgang med censur - det har YouTube en lang takedown-historik, der viser.

Den legitime kritik vil blive offer, og det er FOR stort et offer.

Man kan diskutere hvor relevant det er, at vaccineproducenterne i praksis har fuld immunitet og beskyttelse mod søgsmål.

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at mRNA-tilgangen er relativt uprøvet.

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at der ER spredte kritiske røster i forsker- og epidemiologstanden.

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at de normale vaccineprocedurer omkring langtidsstudier blev tilsidesat.

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at amerikanske FDA ikke på normal vis kunne stå inde for vaccinerne, da de blev taget i brug, og først officielt godkendte en vaccine (Pfizer) for godt en måned siden.

Eller det vil sige, det kan man netop IKKE diskutere, med YouTubes takedown-politik

(udover det, så er det også problematisk, at det der er tilbage implicit bliver ophøjet til sandhed. Og dét, synes jeg, er i virkeligheden det største problem ved at gennemgå og censurere udvalgte videoer - selv hvis man kunne få bugt med subjektivitet hos censoren.)

#19 - arne_v
3. okt. 2021 23:34

graynote (18) skrev:

Der er alt for mange problemstillinger forbundet med lemfældig omgang med censur.

Og det vil blive lemfældig omgang med censur - det har YouTube en lang takedown-historik, der viser.

Den legitime kritik vil blive offer, og det er FOR stort et offer.

Der er bare et problem med det argument.

Det her tiltag har intet med censur at gøre.

Censur ville være hvis staten kræver at de skal godkende videoer inden de må offentliggøres.

At et medie har ret til at afvise at bringe noget er ikke censur.

Det er manglende publiseringspligt. Men jeg tror aldrig at der har eksisteret publiseringspligt i noget land på noget tidspunkt.

For 50 år siden sendte folk læserbreve ind til lillekøbing dagblad og "afslørede" at månelandingerne var forfalskede for at skjule at der var marsboer baser på månen - og de blev arkiveret lodret i papirkurven.

For 20 år siden sendte folk en lyd-CD ind til storkøbing lokalradio og "afslørede" at 11. september ikke var et terrorangreb men var sprængstoffer anbragt af CIA efter ordre fra marsboere - og de blev arkiveret lodret i papirkurven.

Nu uploader folk videoer til Youtube hvor de "afslører" at Covuid-19 vacciner indeholder micro-chips som vil muliggøre for marsboere at styre folk - og de bliver nu arkiveret lodret i papirkurven.

#20 - arne_v
3. okt. 2021 23:58

nwinther (14) skrev:

arne_v (8) skrev:
Og jeg er meget skeptisk overfor at undervise i videnskabelig usikkerhed. Det vil være at hælde benzin på bålet.

Mørklægning af den videnskabelige virkelighed kan ikke være vejen frem. Hvis folk havde en bedre forståelse for videnskabens vilkår, vil jeg mene vi kunne imødegå skepsis ift. vacciner (fordi et stof indeholdende kviksølvsatomer IKKE er lig den visse død, ej heller forgiftning, hvad nogle vaccineskeptikere ser ud til at tro) og helt vildt meget andet videnskabsskepsis.

Grundlæggende er det videnskabens opgave SELV at være skeptisk. Der er en grund til, at naturvidenskabelig praksis handler om at falsificere en teori, ikke verificere den. Lægevidenskaben skal kunne tåle konstante tvivlsspørgsmål, for det er dét, der gør den bedre.
Så er jeg med på, at videnskabsfolk er vant til, at andre videnskabsfolk er dem der kommer med den kvalificerede skepsis. Men hvis man ikke formår at forklare borgerne problemet, skal man måske kigge indad og ikke bare vrisse over pøblen.

Videnskab udvikler sig gennem kritik.

Men altså kun gennem kvalificeret kritik fra fagfolk.

Videnskab udvikler sig ikke af konspirationsteorier og andre tåbeligheder.

Jeg har ikke gennemset alle de videoer som Youtube vil fjerne. Men min forventning er at der nul af dem som ville have bedraget til lægevidenskabens udvikling.

nwinther (14) skrev:

Derfor mener jeg, som sagt, at man bør styrke den videnskabsteoretiske undervisning allerede i folkeskolen. At når nogen siger et eller andet, som så viste sig at være forkert (f.eks. Dr. Randrup), så kan man altså ikke bare feje hele feltet af bordet, men gøre sig klart, at selve videnskaben er begrænset og at videnskabsfolkene er mennesker som kan tage fejl, især når de bliver bedt om (og villigt deltager i?) en kondensering af et problem til en 20 sekunders soundbite.

Undervise i normal og T fordelinger, H0 hypoteser, type 1 og 2 fejl og signifikansniveauer i folkeskolen?

Det er en håbløs tanke. Det er svært nok for universitetsstuderende at lære den slags.

Så kan man give en gang snik snak som resulterer i at størstedelen komme ud med en tro om at videnskabsfolk tager fejl og at hvemsomhelst er kvalificeret til at vurdere om de tager fejl.

Det vil naturligvis pass godt ind i tidsånden i vesten. Videnskab, eksperter og fakta betyder ikke noget. Enhver som kan poste til FaceBook, Twitter eller Youtube er lige så relevant som folk der har arbejdet i årtier indenfor et felt.

#21 - arne_v
4. okt. 2021 00:05

nwinther (14) skrev:

arne_v (8) skrev:
Jeg tror ikke at der er nogen som er imod seriøse stillen spørgsmål til lægevidenskaben.

Der kan stilles mange spørgsmål: hvilken vaccine er mest effektiv? var det rigtigt at stoppe brugen af AZ vaccinen? hvad gør man ved de fattige lande? skal man vaccinere børn under 12? skal der gives booster og til hvem? O.s.v..

Men at stille spørgsmål ved om vaccinerne virker er ikke seriøst.

Jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvad der er seriøst, eller hvad der må spørges om. At der skal være grænser for dét, synes jeg i sig selv er problematisk.

Det er nok kernen i forskellen her.

Der er nogen som mener at alle synspunkter er lige gode og fortjener samme opmærksomhed.

Og så er der nogen som mener at videnskab og fakta betyder noget - og at der er nogen som ved mere om noget end andre. Og at der er påstande som er seriøse og andre som ikke er seriøse.

I mange tilfælde betyder det ikke noget at der er nogle useriøse betragtninger. Men i enkelte tilfælde kan det have store konsekvenser.

Som jeg startede med at sige så sker der ikek det store ved at folk plæderer for at jorden er flad. Men anti-vaccine kampagnen koster hundredetusinder af menneskeliv.

#22 - arne_v
4. okt. 2021 00:13

graynote (18) skrev:

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at de normale vaccineprocedurer omkring langtidsstudier blev tilsidesat.

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at amerikanske FDA ikke på normal vis kunne stå inde for vaccinerne, da de blev taget i brug, og først officielt godkendte en vaccine (Pfizer) for godt en måned siden.

Hele processen med hurtig godkendelse til brug i nøds-situation skete i fuld offentlighed. Overskrifter på de største TV kanaler.

Lægevidenskaben og politikerne var helt enige om at antal døde per dag var en nøds-situation.

Ingen fandt det tiltrækkende at vente et par år på langtidstudier og lade nogle millioner mennesker dø og verdensøkonomien gå under.

De forløbne 9 måneder har alle indikationer for at det var den rigtige beslutning.

#23 - arne_v
4. okt. 2021 00:24

nwinther (14) skrev:

arne_v (8) skrev:
Men der er også en reel basis nemlig at der er mange døde (langt flere end influenza) og at den er nemmere at forhindre end de to andre store "dræbere" (hjertesygdomme og kræft).

Kan du dokumentere den med, at der dør langt flere end med almindelig influenza?
Jeg har nemlig haft influenza et par gange eller tre (tror jeg) og jeg er ALDRIG blevet testet for det. Jeg har aldrig haft COVID-19, men er blevet testet masser af gange.
Min pointe er, at data for COVID-19 er ret godt, mens data for influenza er ret ringe.
Epidemien 2017/2018 have 1600+ døde. Fuldt på højde med COVID-19, men hvor dødsårsag har været konstateret sporadisk, mens alle døde de seneste 18 måneder er blevet testet for Corona, dvs. at rub og stub er blevet fundet.

Så at der dør langt flere, vil jeg da stille spørgsmålstegn ved.

Der findes masser af tal for det.

For USA offentliggør CDC tal.

F.eks.:

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/past-seasons....

nwinther (14) skrev:

Et eksempel ift. den konkrete sag: Hvor kommer COVID-19 fra? Naturen, eller et laboratorium? Jeg har hørt videnskabsfolk sige begge dele.

Lyt noget bedre.

Så vil du nok høre at videnskaben ikke ved det.

Man ved at vaccinerne virker. Fordi det har man testet.

Man ved ikke hvordan virussen er opstået. Man har hypoteser - men det er ikke seriøst at hævde at man ved det med sikkerhed.

nwinther (14) skrev:

Et godt eksempel er vejrudsigten. Meterologi er en kompleks, velbeskrevet videnskab, men hvor vi ikke konsekvent kan forudsige vejret mere end nogle timer.
Intet naturvidenskabeligt fænomen får tilsvarende opmærksomhed. 30 minutter hver dag! Og vi kan ikke engang gøre noget ved det.
Så vi er altså vant til at blotte vores videnskabelige uvidenhed i prime time. Hvorfor ikke bruge den formular på andre områder?

Det er snart mange år siden at videnskaben forklarede hvorfor vejrudsigter er så vanskelige.

Kaos teori.

#24 - arne_v
4. okt. 2021 00:41

XxXxX (13) skrev:
arne_v (8) skrev:

Men at stille spørgsmål ved om vaccinerne virker er ikke seriøst.

Det er muligt at de "virker", men hvor godt virker de og hvad med bivirkningerne og hvad med langtidseffekter.

Bivirkninger var meget små ved de forsøg der blev lavet inden godkendelse.

Og erfaringerne efter man gik igang med masse-vaccinationer giver heller ikke anledning til bekymring.

Det er meget svært at forestille sig langtids-bivirkninger som kan begrunde at have ladet nogle millioner dø af sygdommen.

XxXxX (13) skrev:

Min kone har en kollega, hvis datter som er i starten af 20'erne har fået begge stik.

Hun har ikke haft menstruation siden hun fik stik nummer 2 og den har ellers været regelmæssig i en del år. (Og hun er ikke gravid)

Ja.

Men man kan ikke basere sundhedspolitik på sådanne enkelthistorier.

XxXxX (13) skrev:

Jeg forstår i hvert fald godt de "unge" mennesker som siger "Der er uendelig lille risiko for at jeg dør eller får bivirkninger af Covid19, så jeg vælger lige at sidde på hug i nogle år, indtil vi ser hvad der evt. er af bivirkninger på længere sigt".

Ja og før du siger "jamen de skal jo tage vaccinen lige så meget for de gamle og svages skyld" så må jeg bare sige.....Hvad skete der lige siden at det pludseligt blev så vigtigt, ingen har nogensinde sagt at alle bør tage indfluenza vaccine for at beskytte de samme gamle og svage fra at blive smittet med influenza og dø af det.

Risikoen for at de bliver ramt er reel. Der er også unge mennesker som bliver alvorligt syge eller dør. I hårdt ramte steder kan de også risikere at de ikke kan blive behandlet for en anden sygdom fordi hospitalerne er fuld af Covoid-19 patienter.

Og Covoid-19 er mere farlig end influenza. Men jeg vil da ikke udelukke at når Cvoid-19 kommer endeligt udner kontrol vil komme en diskussion omkring influenza vacciner.

#25 - arne_v
4. okt. 2021 00:54

XxXxX (12) skrev:
kriss3d (11) skrev:

Nej det er det som oftest ikke. Data bestemmer hvad der er korrekt og hvad der er misledende. Jeg har set påstande om over 30.000 døde af vaccinerne i usa alene. Det er f.eks ikke korrekt uanset hvor subjektiv man er.

Det er vel ikke mindre ukorrekt end når medierne har forsøgt at tegne et billede af at alle der er døde mens de har været smittet af Corona er døde AF corona.

Der er væltet så meget rundt i medierne i termerne "døde med" og "døde af" for at forsøge at tegne et billede af at MANGE er døde AF corona.

Realiteterne er at LANGT de fleste af dem som er døde MED corona, har været folk der, enten pga. alder eller dårligt helbred, har haft et nedsat immunforsvar og derfor allerede var "dårlige" før de blev smittet.

Hvis Moster Oda på 80 år, der har kræft og KOL og bor på Hospice dør og man efterfølgende har konstaterer at hun også havde Corona, så blev det straks tilskrevet corona'en at hun døde.

Før 2019 døde gamle, syge og svage af influenza, lungebetændelse og så videre, men fra marts 2020, døde de gamle og svage pludseligt, efter medierne og statens mening AF Corona.

Der er to myter som cirkulerer i de konspirationsteoretisk kredse:
1) alle der dør og er Covoid-19 positive bliver talt som døde af Covid-19
2) at Covid-19 dødstal er fup bevises af at der næsten ingen døde er af influenza og andre sygdomme

#1 er forkert idag. Dødsfald bliver kun talt som Covid-19 dødsfald hvis det er den lægelige vurdering at Covid-19 var en betydelig faktor i dødsfaldet. Der er en lille smule fakta i det - at i de allerførste måneder i foråret 2020 blev metoden brugt en del.

#2 er forkert. Der er stadigvæk folk som dør af influenza og rigtigt mange som dør af andre sygdomme (faktisk dør der stadig flere af kræft og hjertesygdomme end Covoid-19). For USA er der 2020 tal her:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7014e1.ht...

#26 - nwinther
4. okt. 2021 06:11

arne_v (19) skrev:
graynote (18) skrev:

Der er alt for mange problemstillinger forbundet med lemfældig omgang med censur.

Og det vil blive lemfældig omgang med censur - det har YouTube en lang takedown-historik, der viser.

Den legitime kritik vil blive offer, og det er FOR stort et offer.

Der er bare et problem med det argument.

Det her tiltag har intet med censur at gøre.

Censur ville være hvis staten kræver at de skal godkende videoer inden de må offentliggøres.

At et medie har ret til at afvise at bringe noget er ikke censur.

Det er manglende publiseringspligt. Men jeg tror aldrig at der har eksisteret publiseringspligt i noget land på noget tidspunkt.

For 50 år siden sendte folk læserbreve ind til lillekøbing dagblad og "afslørede" at månelandingerne var forfalskede for at skjule at der var marsboer baser på månen - og de blev arkiveret lodret i papirkurven.

For 20 år siden sendte folk en lyd-CD ind til storkøbing lokalradio og "afslørede" at 11. september ikke var et terrorangreb men var sprængstoffer anbragt af CIA efter ordre fra marsboere - og de blev arkiveret lodret i papirkurven.

Nu uploader folk videoer til Youtube hvor de "afslører" at Covuid-19 vacciner indeholder micro-chips som vil muliggøre for marsboere at styre folk - og de bliver nu arkiveret lodret i papirkurven.

Der er bare ét problem med dét argument.

Youtube er ikke publicist.
Hvis de vil tage ansvar for én slags videoer (f.eks. ved at nægte dem at blive uploadet), må de tage ansvar for ALLE videoer.

Det her er de facto censur.

#27 - nwinther
4. okt. 2021 06:27

arne_v (20) skrev:

Videnskab udvikler sig gennem kritik.

Men altså kun gennem kvalificeret kritik fra fagfolk.

Videnskab udvikler sig ikke af konspirationsteorier og andre tåbeligheder.

Jeg har ikke gennemset alle de videoer som Youtube vil fjerne. Men min forventning er at der nul af dem som ville have bedraget til lægevidenskabens udvikling.

Men det må alligevel være tilladt for civilister at stille spørgsmål og hvis videnskaben er stærk, kan den sagtens afvise diverse kritikpunkter eller konspirationsteorier, hvis den finder det nødvendigt.

Tag eksempelvis mundbind. Vi har hørt massevis af læger fortælle, at mundbind har ringe til ingen effekt, ift. coronavirus. Alligevel insisterer forskellige myndigheder på, at vi ikke må gå udenfor, uden mundbind - eller at vi skal bære to eller tre mundbind! Man har set videoer fra USA, hvor små børn tvinges til at bære mundbind.

Det er ikke en konspiration. Det er en oprigtig stillen spørgsmål ved logikken - og måske også ved videnskaben (eller politikerne), som videnskaben (eller politikerne - eller begge) så har mulighed for at svare på.

Konspirationsteorien kommer så til overfladen, når man spørger sig selv: "Siger lægen nu, at vi skal gå med mundbind, fordi regeringen har sagt, at det skal vi, så for at holde takten og ikke udstille myndighederne som idioter, er vi nødt til at bakke dem op - selvom vi ved, det ikke virker?" Altså at politikerne og "videnskaben" konspirerer?

Det synes jeg da er et vigtigt spørgsmål at stille - selv som almindelig civilist.

arne_v (20) skrev:
Undervise i normal og T fordelinger, H0 hypoteser, type 1 og 2 fejl og signifikansniveauer i folkeskolen?

Det er en håbløs tanke. Det er svært nok for universitetsstuderende at lære den slags.

Så kan man give en gang snik snak som resulterer i at størstedelen komme ud med en tro om at videnskabsfolk tager fejl og at hvemsomhelst er kvalificeret til at vurdere om de tager fejl.

Det vil naturligvis pass godt ind i tidsånden i vesten. Videnskab, eksperter og fakta betyder ikke noget. Enhver som kan poste til FaceBook, Twitter eller Youtube er lige så relevant som folk der har arbejdet i årtier indenfor et felt.

Jeg kan forstå, at du ikke er den store pædagog - for selvfølgelig kan man undervise i videnskabelig metode, uden at bruge chi^2-test, Kramers V eller Simpsons paradoks mv.
Du undervises også i Big Bang i folkeskolen, uden at eleverne har dyb indsigt i Lorentz-transformationer, Planck-enhederne eller matrixmekanik.

#28 - nwinther
4. okt. 2021 06:30

arne_v (21) skrev:
nwinther (14) skrev:

arne_v (8) skrev:
Jeg tror ikke at der er nogen som er imod seriøse stillen spørgsmål til lægevidenskaben.

Der kan stilles mange spørgsmål: hvilken vaccine er mest effektiv? var det rigtigt at stoppe brugen af AZ vaccinen? hvad gør man ved de fattige lande? skal man vaccinere børn under 12? skal der gives booster og til hvem? O.s.v..

Men at stille spørgsmål ved om vaccinerne virker er ikke seriøst.

Jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvad der er seriøst, eller hvad der må spørges om. At der skal være grænser for dét, synes jeg i sig selv er problematisk.

Det er nok kernen i forskellen her.

Der er nogen som mener at alle synspunkter er lige gode og fortjener samme opmærksomhed.

Og så er der nogen som mener at videnskab og fakta betyder noget - og at der er nogen som ved mere om noget end andre. Og at der er påstande som er seriøse og andre som ikke er seriøse.

I mange tilfælde betyder det ikke noget at der er nogle useriøse betragtninger. Men i enkelte tilfælde kan det have store konsekvenser.

Som jeg startede med at sige så sker der ikek det store ved at folk plæderer for at jorden er flad. Men anti-vaccine kampagnen koster hundredetusinder af menneskeliv.

Stråmand. Jeg siger ikke, at alle skal have samme (eller nogen) opmærksomhed. Jeg vil bare ikke gøre mig til dommer over, hvad der må spørges om. Man kan jo vælge at ignorere spørgsmål. Men at forbyde dem?

#29 - nwinther
4. okt. 2021 06:31

arne_v (22) skrev:
graynote (18) skrev:

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at de normale vaccineprocedurer omkring langtidsstudier blev tilsidesat.

Man kan diskutere, hvor relevant det er, at amerikanske FDA ikke på normal vis kunne stå inde for vaccinerne, da de blev taget i brug, og først officielt godkendte en vaccine (Pfizer) for godt en måned siden.

Hele processen med hurtig godkendelse til brug i nøds-situation skete i fuld offentlighed. Overskrifter på de største TV kanaler.

Lægevidenskaben og politikerne var helt enige om at antal døde per dag var en nøds-situation.

Ingen fandt det tiltrækkende at vente et par år på langtidstudier og lade nogle millioner mennesker dø og verdensøkonomien gå under.

De forløbne 9 måneder har alle indikationer for at det var den rigtige beslutning.

Men det betyder jo ikke, at vaccinerne så er sikre.

#30 - XxXxX
4. okt. 2021 06:35

arne_v (24) skrev:

Risikoen for at de bliver ramt er reel. Der er også unge mennesker som bliver alvorligt syge eller dør. I hårdt ramte steder kan de også risikere at de ikke kan blive behandlet for en anden sygdom fordi hospitalerne er fuld af Covoid-19 patienter.

Og Covoid-19 er mere farlig end influenza. Men jeg vil da ikke udelukke at når Cvoid-19 kommer endeligt udner kontrol vil komme en diskussion omkring influenza vacciner.

Chancen for at vinde en million i lotto er også reel, men det betyder ikke at jeg skal gå og bekymre mig om hvad jeg skal bruge pengene til hvis jeg vinder.

Jeg kender flere unge som har fået bivirkninger af at være vaccineret end at have haft corona.

Min kone har en kollega, hvis datter på 23 ikke har haft menstruation siden hun fik stik nummer 2 og det er ved at være et par måneder siden og nej, hun er ikke gravid. Lige nu er hun RET nervøs for om nogensinde kommer til at kunne få børn og hun fortryder bitterligt at hun lod sig overtale.

Af venner som har haft corona er stærkeste bivirkning at han mistede smagssansen i 14 dage....Det har jeg faktisk selv prøvet en gang hvor jeg havde influenza, eller var det halsbetændelse.

#31 - XxXxX
4. okt. 2021 06:42

arne_v (25) skrev:

Der er to myter som cirkulerer i de konspirationsteoretisk kredse:
1) alle der dør og er Covoid-19 positive bliver talt som døde af Covid-19
2) at Covid-19 dødstal er fup bevises af at der næsten ingen døde er af influenza og andre sygdomme

#1 er forkert idag. Dødsfald bliver kun talt som Covid-19 dødsfald hvis det er den lægelige vurdering at Covid-19 var en betydelig faktor i dødsfaldet. Der er en lille smule fakta i det - at i de allerførste måneder i foråret 2020 blev metoden brugt en del.

#2 er forkert. Der er stadigvæk folk som dør af influenza og rigtigt mange som dør af andre sygdomme (faktisk dør der stadig flere af kræft og hjertesygdomme end Covoid-19). For USA er der 2020 tal her:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7014e1.ht...

Det er sgu ikke myter at de tal der oftest bruges er dem hvor det reelt set er "Død MED corona"

Sidst jeg så et tal, var det vist 86% af alle dem som døde MED Corona, havde mindst en anden alvorlig sygdom / lidelse.

Det er lidt som når en mand kører galt med en for høj promille, med for høj fart og uden sikkerhedssele.

Døde han fordi han var fuld, fordi han kørte for stærkt eller fordi han ikke havde sele på.

Havde een af de 3 ting ikke været til stede så var han måske ikke kørt galt.

Det samme her.....Hvis Moster Oda har kræft, KOL og dårligt hjerte, var det så kræften, hjertet eller coronaen som slog hende ihjel. ?

Det jeg prøver at sige er at antallet af personer som beviseligt er døde af corona alene og som ikke havde nogen former for andre sygdommer eller dårligdomme, er MARKANT lavere end antallet af folk som statistikkerne siger er døde af/med corona.

#32 - nwinther
4. okt. 2021 06:45

arne_v (23) skrev:
nwinther (14) skrev:

arne_v (8) skrev:
Men der er også en reel basis nemlig at der er mange døde (langt flere end influenza) og at den er nemmere at forhindre end de to andre store "dræbere" (hjertesygdomme og kræft).

Kan du dokumentere den med, at der dør langt flere end med almindelig influenza?
Jeg har nemlig haft influenza et par gange eller tre (tror jeg) og jeg er ALDRIG blevet testet for det. Jeg har aldrig haft COVID-19, men er blevet testet masser af gange.
Min pointe er, at data for COVID-19 er ret godt, mens data for influenza er ret ringe.
Epidemien 2017/2018 have 1600+ døde. Fuldt på højde med COVID-19, men hvor dødsårsag har været konstateret sporadisk, mens alle døde de seneste 18 måneder er blevet testet for Corona, dvs. at rub og stub er blevet fundet.

Så at der dør langt flere, vil jeg da stille spørgsmålstegn ved.

Der findes masser af tal for det.

For USA offentliggør CDC tal.

F.eks.:

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/past-seasons....

Du skal lære at læse kilder lidt bedre. Her er alene tale om estimater. Selv hospitalsindlæggelserne er estimater. Der foreligger ingen testresultater for influenza-virus på samme niveau, som Covid-19. Jeg har aldrig hørt om nogen, som er blevet testet for influenza. Det er tænkeligt, at det er sket på et sygehus, hvis du først er blevet indlagt. Samtlige dødsfald siden marts 2020 i Danmark, er testet for Corona. Samtlige.

Men kan du henvise til en anden af de "masser af tal", der foreligger? Jeg tænker konkrete tests (eller bare en indrømmelse af, at vores forhold til influenza-data er ringe ift. vores forhold til Covid-19 data).

arne_v (23) skrev:

nwinther (14) skrev:

Et eksempel ift. den konkrete sag: Hvor kommer COVID-19 fra? Naturen, eller et laboratorium? Jeg har hørt videnskabsfolk sige begge dele.

Lyt noget bedre.

Så vil du nok høre at videnskaben ikke ved det.

Tja. Eller ikke vil sige det? Fordi det har politiske konsekvenser at prikke til den byld. Og dét er så dét stof, konspirationsteorier er gjort af.

arne_v (23) skrev:
Man ved ikke hvordan virussen er opstået. Man har hypoteser - men det er ikke seriøst at hævde at man ved det med sikkerhed.

Enhver videnskabsmand, som siger, at han ved noget med sikkerhed, er useriøs.

arne_v (23) skrev:
nwinther (14) skrev:

Et godt eksempel er vejrudsigten. Meterologi er en kompleks, velbeskrevet videnskab, men hvor vi ikke konsekvent kan forudsige vejret mere end nogle timer.
Intet naturvidenskabeligt fænomen får tilsvarende opmærksomhed. 30 minutter hver dag! Og vi kan ikke engang gøre noget ved det.
Så vi er altså vant til at blotte vores videnskabelige uvidenhed i prime time. Hvorfor ikke bruge den formular på andre områder?

Det er snart mange år siden at videnskaben forklarede hvorfor vejrudsigter er så vanskelige.

Kaos teori.

Men vi forsøger alligevel hver aften (og morgen, formiddag, middag, eftermiddag, og nat)?
Hvorfor så ikke forsøge os med andre videnskaber (hvor konsekvenserne åbenbart er langt værre, end om det bliver 4 eller 7 sekundmeter)? Hvad er du bange for?

#33 - XxXxX
4. okt. 2021 06:47

arne_v (22) skrev:

De forløbne 9 måneder har alle indikationer for at det var den rigtige beslutning.

Spændende hvad langtidseffekterne for de vaccinerede er.

Jeg kan forstå at du åbenbart ikke mener det er nødvendigt for fremtiden at vacciner testes så grundigt, ikke mindst for langtidseffekter.

Normalt tester man jo den slags i årevis, netop fordi man gerne vil vide lidt om hvad langtidseffekterne er inden man udsætter mange folk for det og vi har jo allerede set hvad der skete med J&J og AstraZeneca vaccinerne som endte med at slå folk ihjel fordi de havde en skjult lidelse som så, kombineret med vaccinen slog dem ihjel.

#34 - XxXxX
4. okt. 2021 06:50

arne_v (21) skrev:

Det er nok kernen i forskellen her.

Der er nogen som mener at alle synspunkter er lige gode og fortjener samme opmærksomhed.

Og så er der nogen som mener at videnskab og fakta betyder noget - og at der er nogen som ved mere om noget end andre. Og at der er påstande som er seriøse og andre som ikke er seriøse.

I mange tilfælde betyder det ikke noget at der er nogle useriøse betragtninger. Men i enkelte tilfælde kan det have store konsekvenser.

Som jeg startede med at sige så sker der ikek det store ved at folk plæderer for at jorden er flad. Men anti-vaccine kampagnen koster hundredetusinder af menneskeliv.

Og så skidt med at langt hovedparten af de "hundredetusinde af menneskeliv" som er mistet, var meget gamle, syge mennesker som under "normale" omstændigheder bare var døde af influenza og så havde ingen blinket med et øje.

Jeg syntes det er din holdning med at visse synspunkter mere eller mindre ikke må fremføres fordi du mener at videnskabsfolkene har patent på sandheden er mere farlig og totalitær.

#35 - XxXxX
4. okt. 2021 07:01

arne_v (24) skrev:
Ja.

Men man kan ikke basere sundhedspolitik på sådanne enkelthistorier.

Men vi skal vaccinere alle unge, baseret på enkelthistorier om en enkelt eller 2 unge som døde af Corona (Og en skjult sygdom de havde, som var årsagen til at de døde "med" corona)

Sjovt at dine "enkelthistorier" er nok til at vi SKAL vaccinere alle, men mine "enkelthistorier" blot skal affejes som netop det...Enkelthistorier.

Ifølge dette link

https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/grafik/3242-...

Så er der 4 personer i aldersgruppen 20-29 som er døde "med" corona, jeg vil æde min gamle hat på at samtlige af de 4 havde andre ting som var medvirkende til at de døde.

Ifølge statistik banken er der i Danmark 778740 mænd og kvinder i alderen 20-29

Hvis jeg ellers er i stand til at betjene min lommeregner er det en dødelighed for 20-29 årige på 0,005 promille

#36 - larsp
4. okt. 2021 07:17

@ censur af "vildledende" videoer om vacciner og andet

Hvad sker der når gårsdagens videnskabelige konsensus bliver overrumplet af nye resultater? Vil præsentation af disse resultater ikke blive slettet som "vildledende", specielt hvis de taler imod etablerede politikbeslutninger?

Det er vel risikoen i en nøddeskal ved den her slags censur. Det sker igen og igen at videnskabelig konsensus ændrer sig, og jo mere og højere der kan råbes op om det, jo bedre. I middelalderen var det kirken der satte folk på spyde når de talte imod konsensus. Det samme sker jo i dag bare lidt mindre makabert.

#37 - nwinther
4. okt. 2021 07:35

XxXxX (31) skrev:
arne_v (25) skrev:

Der er to myter som cirkulerer i de konspirationsteoretisk kredse:
1) alle der dør og er Covoid-19 positive bliver talt som døde af Covid-19
2) at Covid-19 dødstal er fup bevises af at der næsten ingen døde er af influenza og andre sygdomme

#1 er forkert idag. Dødsfald bliver kun talt som Covid-19 dødsfald hvis det er den lægelige vurdering at Covid-19 var en betydelig faktor i dødsfaldet. Der er en lille smule fakta i det - at i de allerførste måneder i foråret 2020 blev metoden brugt en del.

#2 er forkert. Der er stadigvæk folk som dør af influenza og rigtigt mange som dør af andre sygdomme (faktisk dør der stadig flere af kræft og hjertesygdomme end Covoid-19). For USA er der 2020 tal her:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7014e1.ht...

Det er sgu ikke myter at de tal der oftest bruges er dem hvor det reelt set er "Død MED corona"

Sidst jeg så et tal, var det vist 86% af alle dem som døde MED Corona, havde mindst en anden alvorlig sygdom / lidelse.

Det er lidt som når en mand kører galt med en for høj promille, med for høj fart og uden sikkerhedssele.

Døde han fordi han var fuld, fordi han kørte for stærkt eller fordi han ikke havde sele på.

Havde een af de 3 ting ikke været til stede så var han måske ikke kørt galt.

Det samme her.....Hvis Moster Oda har kræft, KOL og dårligt hjerte, var det så kræften, hjertet eller coronaen som slog hende ihjel. ?

Det jeg prøver at sige er at antallet af personer som beviseligt er døde af corona alene og som ikke havde nogen former for andre sygdommer eller dårligdomme, er MARKANT lavere end antallet af folk som statistikkerne siger er døde af/med corona.

På denne side: https://covid19.ssi.dk/overvagningsdata/ugentlige-... kan man se, at komorbiditet er på 91% og at 27 personer under 50 er døde MED Corona (60& med komorbiditet).

@arne_v

Vedr. #1 er det ikke interessant, at man først i 2021 begynder med den "lægefaglive vurdering"? Hvad har ændret sig? Hvorfor insisterede lægerne ikke i 2020 på, at en positiv coronatest ikke behøvede at have noget væsentligt at gøre med dødsfaldet?
Et metodeskift midt (eller sidst) i opgørelsesperioden er et væsentligt brud på god videnskabelig adfærd. Det i sig selv, bør påtales.
Desuden er det jo ikke en myte - det siger du jo selv. Man brugte jo den metode i den mest kritiske periode. Størstedelen af de danske dødsfald blev annonceret under du-dør-hvis-du-får-corona-overskriften.

Dertil kom et væld af drakoniske restriktioner og lovgivning som fodrer direkte ned i konspirationsmaskinen. Dels i Danmark, dels i udlandet, hvor man i f.eks. Australien ser folk uden mundbind på åben gade blive jagtet og pryglet af et kobbel betjente.
Jeg er sikker på, at jorden er rund og at HPV-vaccinen ikke gør folk til autister. Men selv jeg synes da, at det virker noget overreageret.

#38 - arne_v
4. okt. 2021 12:22

nwinther (26) skrev:
arne_v (19) skrev:

Det her tiltag har intet med censur at gøre.

Censur ville være hvis staten kræver at de skal godkende videoer inden de må offentliggøres.

At et medie har ret til at afvise at bringe noget er ikke censur.

Det er manglende publiseringspligt. Men jeg tror aldrig at der har eksisteret publiseringspligt i noget land på noget tidspunkt.

For 50 år siden sendte folk læserbreve ind til lillekøbing dagblad og "afslørede" at månelandingerne var forfalskede for at skjule at der var marsboer baser på månen - og de blev arkiveret lodret i papirkurven.

For 20 år siden sendte folk en lyd-CD ind til storkøbing lokalradio og "afslørede" at 11. september ikke var et terrorangreb men var sprængstoffer anbragt af CIA efter ordre fra marsboere - og de blev arkiveret lodret i papirkurven.

Nu uploader folk videoer til Youtube hvor de "afslører" at Covuid-19 vacciner indeholder micro-chips som vil muliggøre for marsboere at styre folk - og de bliver nu arkiveret lodret i papirkurven.

Der er bare ét problem med dét argument.

Youtube er ikke publicist.

Youtube's rolle for videoer svarer til avisens rolle for læserbreve.

De siger ja eller nej til at optage.

Afsender står til ansvar for synpsunkterne.

Så ikke noget problem.

nwinther (26) skrev:

Hvis de vil tage ansvar for én slags videoer (f.eks. ved at nægte dem at blive uploadet), må de tage ansvar for ALLE videoer.

Youtube sletter mange andre videoer. En hurtige Google søgning finder at de i 2018 Q3 slettede 58 millioner videoer.

Sletter de alt det som de burde slette? Sikkert ikke. Men at noget crap slipper igennem kan ikke være grund til ikke at forsøge.

nwinther (26) skrev:

Det her er de facto censur.

Ikke ifølge normal definition af censur.

#39 - arne_v
4. okt. 2021 12:28

nwinther (28) skrev:
Det er nok kernen i forskellen her.

Der er nogen som mener at alle synspunkter er lige gode og fortjener samme opmærksomhed.

Og så er der nogen som mener at videnskab og fakta betyder noget - og at der er nogen som ved mere om noget end andre. Og at der er påstande som er seriøse og andre som ikke er seriøse.

I mange tilfælde betyder det ikke noget at der er nogle useriøse betragtninger. Men i enkelte tilfælde kan det have store konsekvenser.

Som jeg startede med at sige så sker der ikek det store ved at folk plæderer for at jorden er flad. Men anti-vaccine kampagnen koster hundredetusinder af menneskeliv.

Stråmand. Jeg siger ikke, at alle skal have samme (eller nogen) opmærksomhed. Jeg vil bare ikke gøre mig til dommer over, hvad der må spørges om. Man kan jo vælge at ignorere spørgsmål. Men at forbyde dem? [/quote]

Nej. Det er dit argument som er en stråmand.

Ingen vil forbyde nogen at stille spørgsmål. Heller ikke useriøse og tåbelige spørgsmål.

Men Youtube vil ikke formidle det crap. Fordi de ikke opfatter alt indhold som værende lige godt.

Og der er nu engang kun 2 muligheder. Enten sorterer man ikke eller så sorterer man. Youtube sorterer.

#40 - arne_v
4. okt. 2021 12:44

nwinther (27) skrev:
arne_v (20) skrev:

Videnskab udvikler sig gennem kritik.

Men altså kun gennem kvalificeret kritik fra fagfolk.

Videnskab udvikler sig ikke af konspirationsteorier og andre tåbeligheder.

Jeg har ikke gennemset alle de videoer som Youtube vil fjerne. Men min forventning er at der nul af dem som ville have bedraget til lægevidenskabens udvikling.

Men det må alligevel være tilladt for civilister at stille spørgsmål og hvis videnskaben er stærk, kan den sagtens afvise diverse kritikpunkter eller konspirationsteorier, hvis den finder det nødvendigt.

Det er ikke noget problem for videnskaben. De ignorerer totalt den slags crap.

Det er et problem med de mennesker ikke-videnskabsfolk som tror på det. Og dør, smitter andre og fylder hospitalerne.

nwinther (27) skrev:

Tag eksempelvis mundbind. Vi har hørt massevis af læger fortælle, at mundbind har ringe til ingen effekt, ift. coronavirus. Alligevel insisterer forskellige myndigheder på, at vi ikke må gå udenfor, uden mundbind - eller at vi skal bære to eller tre mundbind! Man har set videoer fra USA, hvor små børn tvinges til at bære mundbind.

Det er ikke en konspiration. Det er en oprigtig stillen spørgsmål ved logikken - og måske også ved videnskaben (eller politikerne), som videnskaben (eller politikerne - eller begge) så har mulighed for at svare på.

Hvis det du forsøget at give indtryk af nemlig at der ikke er videnskabeligt belæg for brug af mundbind til begrænsning af smitte var rigtig, så var det et et meget relevant spørgsmål.

Men det er jo ikke tilfældet. De videnskabelige undersøgelser siget at der er en effekt. Der er forskel på forskellige lande, der er forskel på hospitalspersonale og almindelige mennekser og der er forskel på Covid-19 og andre Corona virusser men der er al grund til at tro på en god effekt.

#41 - arne_v
4. okt. 2021 12:51

XxXxX (35) skrev:
arne_v (24) skrev:
Ja.

Men man kan ikke basere sundhedspolitik på sådanne enkelthistorier.

Men vi skal vaccinere alle unge, baseret på enkelthistorier om en enkelt eller 2 unge som døde af Corona (Og en skjult sygdom de havde, som var årsagen til at de døde "med" corona)

Sjovt at dine "enkelthistorier" er nok til at vi SKAL vaccinere alle, men mine "enkelthistorier" blot skal affejes som netop det...Enkelthistorier.

Ifølge dette link

https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/grafik/3242-...

Så er der 4 personer i aldersgruppen 20-29 som er døde "med" corona, jeg vil æde min gamle hat på at samtlige af de 4 havde andre ting som var medvirkende til at de døde.

Ifølge statistik banken er der i Danmark 778740 mænd og kvinder i alderen 20-29

Hvis jeg ellers er i stand til at betjene min lommeregner er det en dødelighed for 20-29 årige på 0,005 promille

Man kan ikke basere noget på 1, 2 eller 4 døde. Det kan være en tilfældighed.

Men det er jo heller ikke det man gør.

Man kigger jo på en større population.

Over hele verden er der døde tusinder (hvis tal fra USA er dækkende for hele verden: titusinder) i den aldersgruppe.

Så det er desværre (!) ikke en enkelthistorie.

#42 - arne_v
4. okt. 2021 12:59

XxXxX (31) skrev:

Sidst jeg så et tal, var det vist 86% af alle dem som døde MED Corona, havde mindst en anden alvorlig sygdom / lidelse.

Den største del af Corona dødfald rammer dem der er svækkede: gamle, med hjertesygdomme eller kræft, med sukkersyge, markant overvægtige, influenza etc..

Og?

Jeg vil da mene at deres liv stadig tæller.

#43 - arne_v
4. okt. 2021 13:10

XxXxX (31) skrev:
arne_v (25) skrev:

Der er to myter som cirkulerer i de konspirationsteoretisk kredse:
1) alle der dør og er Covoid-19 positive bliver talt som døde af Covid-19
...
#1 er forkert idag. Dødsfald bliver kun talt som Covid-19 dødsfald hvis det er den lægelige vurdering at Covid-19 var en betydelig faktor i dødsfaldet. Der er en lille smule fakta i det - at i de allerførste måneder i foråret 2020 blev metoden brugt en del.
...

Det er sgu ikke myter at de tal der oftest bruges er dem hvor det reelt set er "Død MED corona"

nwinther (37) skrev:

Vedr. #1 er det ikke interessant, at man først i 2021 begynder med den "lægefaglive vurdering"? Hvad har ændret sig? Hvorfor insisterede lægerne ikke i 2020 på, at en positiv coronatest ikke behøvede at have noget væsentligt at gøre med dødsfaldet?
Et metodeskift midt (eller sidst) i opgørelsesperioden er et væsentligt brud på god videnskabelig adfærd. Det i sig selv, bør påtales.
Desuden er det jo ikke en myte - det siger du jo selv. Man brugte jo den metode i den mest kritiske periode. Størstedelen af de danske dødsfald blev annonceret under du-dør-hvis-du-får-corona-overskriften.

Jeg ved ikke hvornår man skiftede i Danmark.

Men i USA skiftede man fra positiv test til lægelig vurdering i forår/sommer 2020.

D.v.s. at:

November/fecember 2019 - februar/marts 2020: blev Corona dødsfald ikke registeret

februar/marts 2020 - april/juni 2020: blev nogen dødsfal talt sopm Corona dødsfald fordi de var postive men de reelt døde af andre årsager

april/juni 2020 - oktober 2021: lægelig vurdering

Så ja det er en myte, ihvertfald i USA.

#44 - arne_v
4. okt. 2021 13:31

larsp (36) skrev:
@ censur af "vildledende" videoer om vacciner og andet

Hvad sker der når gårsdagens videnskabelige konsensus bliver overrumplet af nye resultater? Vil præsentation af disse resultater ikke blive slettet som "vildledende", specielt hvis de taler imod etablerede politikbeslutninger?

Det er vel risikoen i en nøddeskal ved den her slags censur. Det sker igen og igen at videnskabelig konsensus ændrer sig, og jo mere og højere der kan råbes op om det, jo bedre.

Videnskab udvikler sig.

Og det er en kerne i videnskab at videnskabsfolk konstant stiller spørgsmål og opstiller nye hypoteser.

Men kender vi nogle eksempler på at videnskabelige fremskridt er blivet trigget af almindelige mennesker ikke-videnskabsfolk (hr. og fru Jensen på danske, average JOe på udenbysk) har skrevet noget i læserbreve, sagt noget i lokalradio eller præsenteret noget på Youtube.

Mit bedste gæt er at det aldrig er sket.

Videnskab er svært.

Det har en vis appel til mange mennesker at tro at de ved lige så godt som videnskaben - at deres mening er lige så relevant.

Men de narrer sig selv.

#45 - arne_v
4. okt. 2021 14:42

nwinther (32) skrev:
arne_v (23) skrev:
nwinther (14) skrev:

Et godt eksempel er vejrudsigten. Meterologi er en kompleks, velbeskrevet videnskab, men hvor vi ikke konsekvent kan forudsige vejret mere end nogle timer.
Intet naturvidenskabeligt fænomen får tilsvarende opmærksomhed. 30 minutter hver dag! Og vi kan ikke engang gøre noget ved det.
Så vi er altså vant til at blotte vores videnskabelige uvidenhed i prime time. Hvorfor ikke bruge den formular på andre områder?

Det er snart mange år siden at videnskaben forklarede hvorfor vejrudsigter er så vanskelige.

Kaos teori.

Men vi forsøger alligevel hver aften (og morgen, formiddag, middag, eftermiddag, og nat)?

Kaos teori er den videnskabelig grund til at vejrudsigter ikke er mere pålidelige end de er og ikke har udsigt til at blive markant bedre (omend de vel bliver marginalt bedre).

Hvorfor folk ser vejrudsigter selvom de kun er måske 90-95% sikre for de kommende dage og måske 50% sikre en uge frem er ikke et meterologisk spørgsmål. Hvis det er videnskabeligt er det psykologisk/sociologisk/økonomisk. Men der er vel to årsager:
- vejrudsiften er god nok for de kommende 1-2 dage til at have værdi
- undetrholdning

Og vejrudsigter bliver bragt fordi der er seere/lyttere/læsere til det.

nwinther (32) skrev:

Hvorfor så ikke forsøge os med andre videnskaber (hvor konsekvenserne åbenbart er langt værre, end om det bliver 4 eller 7 sekundmeter)? Hvad er du bange for?

????

Det burde fremgå af mine mange indlæg at jeg er for videnskab og brug af videnskab.

#46 - arne_v
4. okt. 2021 14:56

nwinther (32) skrev:
arne_v (23) skrev:
nwinther (14) skrev:

arne_v (8) skrev:
Men der er også en reel basis nemlig at der er mange døde (langt flere end influenza) og at den er nemmere at forhindre end de to andre store "dræbere" (hjertesygdomme og kræft).

Kan du dokumentere den med, at der dør langt flere end med almindelig influenza?
Jeg har nemlig haft influenza et par gange eller tre (tror jeg) og jeg er ALDRIG blevet testet for det. Jeg har aldrig haft COVID-19, men er blevet testet masser af gange.
Min pointe er, at data for COVID-19 er ret godt, mens data for influenza er ret ringe.
Epidemien 2017/2018 have 1600+ døde. Fuldt på højde med COVID-19, men hvor dødsårsag har været konstateret sporadisk, mens alle døde de seneste 18 måneder er blevet testet for Corona, dvs. at rub og stub er blevet fundet.

Så at der dør langt flere, vil jeg da stille spørgsmålstegn ved.

Der findes masser af tal for det.

For USA offentliggør CDC tal.

F.eks.:

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/past-seasons....

Du skal lære at læse kilder lidt bedre. Her er alene tale om estimater. Selv hospitalsindlæggelserne er estimater. Der foreligger ingen testresultater for influenza-virus på samme niveau, som Covid-19. Jeg har aldrig hørt om nogen, som er blevet testet for influenza. Det er tænkeligt, at det er sket på et sygehus, hvis du først er blevet indlagt. Samtlige dødsfald siden marts 2020 i Danmark, er testet for Corona. Samtlige.

Men kan du henvise til en anden af de "masser af tal", der foreligger? Jeg tænker konkrete tests (eller bare en indrømmelse af, at vores forhold til influenza-data er ringe ift. vores forhold til Covid-19 data).

Det er tal.

Det er et seriøst estimat lavet af fagfolk.

De dokumenterer hvordan de estimerer:

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/how-cdc-estim...

Det er en matematisk model baseret på stikprøver. Og de laver faktisk influenza test på stikprøver.

Tallene er gode nok.

At nogen vælger ikke at tro på det fordi resultatet ikke passer med deres forestilling af verden er klassisk anti-videnskabelighed.

#47 - arne_v
4. okt. 2021 15:22

XxXxX (33) skrev:

og vi har jo allerede set hvad der skete med J&J og AstraZeneca vaccinerne som endte med at slå folk ihjel fordi de havde en skjult lidelse som så, kombineret med vaccinen slog dem ihjel.

Det er ikke en korrekt beskrivelse af hvad man ved.

For AZ har man 222 tilfælde af blodpropper blandt 34 millioner vaccinerede.

For J&J har man 28 tilfælde af blodpropper blandt 8 millioner vaccinerede.

Videnskaben er i tvivl om hvorvidt det er en reel signifikant overrepræsentation.

Videnskaben ved at begge vaccinerne er bedre end ingen vaccine.

Men man ved ikke om disse vacciner er værre end Pfizer og Moderna.

Politisk blev det en varm kartoffel og mange lande bl.a. Danmark stoppede med AZ.

Det kan man så kalde et fornuftigt valg baseret på usikkerheden set i lyset af at der er vacciner uden denne usikkerhed eller man kan betragte det som politikernes given efter for folkstemning mod videnskabens bedste råd.

#48 - larsp
4. okt. 2021 18:46

#44 Men problemet er at videnskabelig konsensus er som en supertanker med fart på i en bestemt retning. Det er svært at ændre retning. Der kan være masser af videnskabelige resultater derude der ignoreres fordi de ikke passer ind i gængs tænkning. Derfor kan "almindelige mennesker" med platforme på youtube og facebook (gys) være med til at udbrede kendskab til ny viden, som ellers ville være ignoreret.

Der er gode eksempler inden for diæt. WHO anbefaler et latterligt lavt saltindtag, i underkanten af hvad kroppen minimalt behøver for at fungere. Mættet fedt er ikke farligt. Kulhydratindtag kan være. Farlighed af visse planteolier, osv. Gammel gængs viden er blevet overrumplet af ny viden, men de officielle guidelines hænger fast i vanetænkning. Derfor er det vigtig at have mulighed for fri informationsdeling så meget som muligt. Censur af "ikke korrekte" holdninger er farligt.

#49 - arne_v
4. okt. 2021 19:37

larsp (48) skrev:

#44 Men problemet er at videnskabelig konsensus er som en supertanker med fart på i en bestemt retning. Det er svært at ændre retning. Der kan være masser af videnskabelige resultater derude der ignoreres fordi de ikke passer ind i gængs tænkning.

Er det virkeligheden?

Det er mit indtryk at der indenfor de fleste videnskabelige områder er løbenede heftig debat om de emner der er i front.

Økonomer omkring finanspolitik og pengepolitik, software omkring OOP vs FP, astronomi omkring univets skabelse etc..

Men der er naturligvis emner som der sjældent debateres fordi de blev afklaret for 100, 200, 300 eller 400 år siden. Ingen debaterer forholdet mellem diameter og omkreds for en cirkel idag.

larsp (48) skrev:

Derfor kan "almindelige mennesker" med platforme på youtube og facebook (gys) være med til at udbrede kendskab til ny viden, som ellers ville være ignoreret.

Det er en hypotese.

Men jeg tror ikke på det.

Videnskabsfolk læser fagblade og går til konferancer for at høre om nye ting. De forventer ikke den slags på Youtube og Facebook.

Ikke fagfolk men nogenlunde kvikke leder heller ikke efter den slags på Youtube og Facebook - de bruger wikipedia, Google og links til videnskabelige artikler etc..

Resten leder i et vist omfang efter den slags på Youtube og Facebook. Og det er jo et af problemerne - de kan nemt lade sig forlede til at tro på de nemme forklaringer.

Og hvis ægte videnskab blev postet disse steder så ville den gruppe ikke forstå indholdet.

larsp (48) skrev:

Der er gode eksempler inden for diæt. WHO anbefaler et latterligt lavt saltindtag, i underkanten af hvad kroppen minimalt behøver for at fungere. Mættet fedt er ikke farligt. Kulhydratindtag kan være. Farlighed af visse planteolier, osv. Gammel gængs viden er blevet overrumplet af ny viden, men de officielle guidelines hænger fast i vanetænkning.

Det er et godt eksempel.

Et godt eksempel på at sociale medier er fulde af forkerte, vildledende og et visse tilfælde farlig information.

Folk vil have betydeligt bedre helbred ved at lytte til de traditionelle diæt-eksperter end de selvbestaltede eksperter på de sociale medier.

#50 - dub
4. okt. 2021 20:19

#49 +5 Infomativ

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

YouTube sætter foden ned over for anti-vaxxere: Alle vildledende vaccine-videoer skal fjernes