Udbudsregler for offentlige it-opgaver er håbløse

Det gør det absolut heller ikke nemmere at staten/kommunen/regionen ændrer kravene for et given system igen og igen.

Nu kan jeg ikke huske navnet på projektet men IBM tog meget "flak" for at overskride budgettet på projektet inden så meget som en linje kode var lavet. Det gjorde de fordi staten krævede en høj mængde dokumentation, beskrivelse og planlægning inden elaboration gik igang og samtidig ændrede krav til hvad projektet skulle kunne. Pengene blev brugt på at opdatere modeller, specifikationer og usecases igen og igen. Et projekt der sad fast i Inception fasen pga. en kunde der ikke ved hvad han vil have...

#1

måske du taler om løsningen til det Digitale Motor Register : http://www.version2.dk/artikel/11757-nedsmeltede-i...

Jeg arbejder selv med et projekt som på en måde er afhængig af dét projekt... folk i auto-branchen venter i årevis på at de offentlige instanser kan nosse sig sammen...

det hele drukner i paragraffer og uhensigtsmæssige beslutninger...

*suk*

Det offentlige IT er totalt Daily WTF.

Der sidder for mange bureaukrater med en lille smule magt der altid lige skal snige sig ind i alle forhandlinger og forpurre værket - hver eneste gang jeg læser om offentlige IT projekter, forestiller jeg mig "Senior Administrator Birthe Jensen", ca 55 år, tætpakket, cigar rygende med overskæg og ingen forstand på IT men stålsat på at få hendes forslag igennem sidde med hæs skinger stemme og insistere på diverse ting som ikke giver nogen mening.

Kan ikke lade være med at tænke om samme tendens gør sig gældende ved fx DSB's valg af togleverandør?

#4

garanteret !

#3

du rammer helt plet !

Jeg har i en del år tænkt over, om det ville være smart at opfinde en rolle "Projekt konsulent" eller "Project Analytic Consultant" hvis det skal være internationalt.

Selve opgaven for personen, vil være at sikre der ikke sker fejl i processerne. Dvs. det handler ikke om daglig ledelse, der skal ikke gives nogen ordre om skemaer der bliver overholdt eller andre ting. Opgaven går i bund og grund ud på, at følge med i hvad der sker, hvem der laver hvad, hvilke politiske overvejelser der er, undersøge miljøet hvor projektet skal sættes i værk, brugerne, interessenter osv. Hvis alt kører på skinner, skal vedkommende ikke gøre noget. Men ellers har personen til opgave, løbende at analysere projektet. I bund og grund skal personen ikke 'Sørge for at noget bliver udført', men være en kreativ, intelligent, fornuftigsmæssig person, der formår at tænke ud af boksen og ind i den praktiske verden. Der skal ikke være nogen formler eller andre faste teoretiske dokumenter at arbejde ud fra, men simpel sund fornuft og kreativitet. Feks ligesom når #3 skriver om det skræk scenarie, skal personen kunne gennemskue den slags farer, og være garant for at gamle Birthe ikke blander sig og tillægger projektet ekstra spild af tid og ressourcer.

Det er bare en tanke, og den kan formentlig også finpudses.

snesman (4) skrev:

Kan ikke lade være med at tænke om samme tendens gør sig gældende ved fx DSB's valg af togleverandør?

Helt rigtigt.

Udbudsreglerne er skyd i at håbløse firmaer for millionkontrakter, selvom de slet ikke har kompetancerne.

Det er jo alt for nemt at sætte et for billigt tilbud i dag, og så overskride budgettet med et par hundrede millioner, og derefter sende skylden rundt indtil kunden giver op.

Reglerne burde ændres, og det straks.

Hele konceptet med udbud er egentlig lidt forfejlet, er det ikke?

Staten SKAL jo vælge den billigste leverandør, hvilket ofte er den der kan snige sig tættest på kravene.

Det gør selvfølgelig at staten er endnu mere påpasselig med hvad den kræver, hvilket får leverandørerne til at kigge endnu mere på hvor de kan skære ting af, som staten har overset.

Osv. osv.

Det, og så selvfølgelig det faktum at de folk der foretager belustningerne ingen anelse har om hvad de laver, men de lytter selvfølgelig til de folk de har der ved noget om det jo.

*Prøver at finde sine sarkasme-tags*

#1+7 Jep, hvilket ofte sker som et resultat af at de som sender det i bud ikke har et stort nok kendskab til det de sender i udbud og udbyderne ikke er gode nok til at foklare, hvad det kræver at få opgaven til at spille. Når de så hen ad vejen løber ind i problemer, så koster det naturligvis.

Med hensyn til DSB, hvis vi tager eksempelt med IC4 vs. IC3 så var IC3 togets endelige design resultatet af et 10 år langt udviklingsarbejde mellem DSB og fabrikken i Randers. Der var lavet flere prototyper som var prøvekørt for at se om forventningerne nu også holdt i virkeligheden. IC3 blev en succes fordi projektet var gennemarbejdet inden det blev sat i masseproduktion.

VK regeringen er, i modstæning til den borgerlige regering i 80'erne, ikke villige til at lade ting tage den tid ting tager at udvikle. Det hele skal helst ske i dag og virksomheder der er realistiske har ikke en chance. Det betyder, at når en ligeså indkomeptent leverandør påstår at de uden problemer kan levere her og nu, så hopper de 'naive' politikere på limpinden. For hvorfor kigge på tidligere erfaringener, når man kan lave hofteskud ud i tågen?

Så jeg vil give kritikerne helt ret, bruge flere penge på de forberende faser inden den endelig produktion sættes igang, om det så tager flere år er ligegyldigt, hvis resultatet er det værd.

Men det er jo også dumt af regeringen at forvente, at et så komplekst it system kan bygges på et år. De burde kategorisere perioden nu som testperiode, hvor der indhentes erfaringer for efterfølgende at lave den endelige version. Det ville legitimere fejlene og give udviklerne ro til udbedre dem i stedet for at spilde deres tid på at skulle undskylde overfor offentligheden.

Det er vel en kunst at dele projekter op i mindre dele. Dette kaldes også planlægning. Da udbyder ikke kan finde ud af at modellere programmet kan de heller ikke dele det op(ingen IT teknisk baggrund - middel økonomisk indsigt - ingen til mangelfuld IT projekt erfaring). En del større virksomheder har principielt projekter af 6 måneders længde. Så er kravet til deling jo ligesom fastlåst.

#6
Det som er forslået mht. projekt "mor" er nok ikke så godt. det er NETOP DEN MANGLENDE TEKNISKE INDSIGT der får alle IT projekter til at sejle fra starten af.

gammel kendt sandhed - de ændringer du kan foretage i starten koster mindre end ændringer sidst i forløbet.

som jeg ser det har man 3 muligheder:
1. lav projekter af mindre størrelse max 6 måneder.
2. lav alle projekter som Demo'er og lav krav til sikkerhed & datamodellen. Koderne skal have erfaring mht. vedligeholdelse og fremtidig drift.
3. forsæt som nu og skift den politiske ansvarlige når projekterne falder sammen dvs. ved hvert projekt. Måske også under projektet så ser det ud som om man gør noget.

-N- (9) skrev:

VK regeringen er, i modstæning til den borgerlige regering i 80'erne, ikke villige til at lade ting tage den tid ting tager at udvikle. Det hele skal helst ske i dag og virksomheder der er realistiske har ikke en chance.

IC4 er bestilt i år 2000, altså under Nyrup-regeringen.

-N- (9) skrev:

Det hele skal helst ske i dag og virksomheder der er realistiske har ikke en chance

Hvis alle mine naboer allerede kørte rundt med super-moderne tog, så ville jeg også helst "ha' dem idag", når jeg nu køber dem. Om 10 år er de jo ikke super-moderne mere ;p

... men måske ville jeg også bare nøjes med at købe de samme som naboernes.

#6 Generelt er der nok mange projekter der fejler (og vis udgifter eksploderer) netop pga. for mange af dens slags folk, som du hentyder til.

Den mest brugte udviklings-model i forbindelse med store offentlige IT-projekter (Struktureret program-udvikling, SPU), kendetegnes netop ved stort output af dokumentation, lang udviklingstid og ret rigid mht. ændringer.
Men der er nogle åbenlyse grunde til at bruge netop denne model. Det offentliges højeste ønske/krav i mange af disse projekter, er at få slået pris og udviklingstid fast, inden projektets start. *Derfor* denne model!!!

Løsningen som "IT-branchen" foreslår tilhører en anden gren af udviklingsmodeller: Iterativ programudvikling. Disse excellerer ofte i at minimere risici, maximere effektivitet, minimere dokumentation o.s.v. Hvad de ikke gør særligt godt, er at bestemme den endelige pris og tid.
... så mon ikke at den anbefalede model, bliver en halvhjertet mellemting. (Vel også bedre end ingenting.)

#6
Hvis jeg forstår dig ret findes en sådan stillingsbetegnelse allerede: Business Analyst

I korte træk er BA'ens opgave at være bindeled mellem alle interessenter i et projekt.
Bl.a. sikre at der er en sund business case på opgaven. Sikre at relevante personer har den relevante information. Holde styr på at project manageren overholder deadlines, budget, osv. Holde snor i requestor, så evt. nye krav er overvejede, og eventuelt tilpasse budget, tidsplan, m.m. i forhold her til, selvfølgelig i samarbejde med PMen.

#12 Yeah well, Nyrup lavede også amanda og solgte TDC med kobbernet :-/

Men man behøver jo ikke gentage de andres dumheder, når der eksistere succeser burde man måske finde inspiration der. Det var lidt den hurtige pointe :-D

#15 hey, nu har Venstre jo stjålet socialdemokraternes skattepolitik og deres socialpolitik, så hvorfor ikke også deres udbudspolitik :)?

nbhansen (16) skrev:

#15 hey, nu har Venstre jo stjålet socialdemokraternes skattepolitik og deres socialpolitik, så hvorfor ikke også deres udbudspolitik :)?

Jeg har altid haft svært ved at se problemet i, at nogen stjæler din politik.
Det vigtigste er vel, at den bliver gennemført så verden bliver et bedre sted - ikke, at ens parti får lov til at få æren for det?

mathiass (11) skrev:

IC4 er bestilt i år 2000, altså under Nyrup-regeringen.

IC4 er bestilt af DSB, der er en selvstændig offentlig virksomhed 100% ejet af staten. Vores regeringsleder, om det så var Nyrup Rasmussen eller Fogh Rasmussen, har derfor intet med købet at gøre.

Desuden vil jeg bemærke tre ting:

1) DSB er blevet frikendt i en rapport (fra Rigsrevisionen) om ansvaret for de massive forsinkelser;

2) DSB har fået tilbageført 2,25 milliarder kroner af den oprindelige købspris på 5 milliarder kroner som kompensation fra AnsaldoBreda. Du kan sikkert sagtens finde fejl i kontrakten (såsom manglende tidslinje), men jeg vil mene, at DSB's jurister har været rimelig skarpe, da de har fået godkendt ovenstående klausul om tilbageførsel af pengene, samt;

3) Dieseldrevne højhastighedstog synes at være en mangelvare rundt omkring i verden, og IC4 skulle være det første eksempel på et, hvis man skal tro Wikipedia.

Datamatiker her....

Kunden har aldrig ret når de vil ha' lavet software :)

decx (3) skrev:

[...] hver eneste gang jeg læser om offentlige IT projekter, forestiller jeg mig "Senior Administrator Birthe Jensen", ca 55 år, tætpakket, cigar rygende med overskæg og ingen forstand på IT men stålsat på at få hendes forslag igennem sidde med hæs skinger stemme og insistere på diverse ting som ikke giver nogen mening.

Du skal nok nærmere forestille dig en hyggelig, mandlig "IT-Chef" med masser af papir på ting, han lærte i 80erne og forsøgte at overbygge i 90erne. En vellidt, rar mand, som ikke har fulgt med tiden og derfor ikke kan overskue dagens IT-projekter. Han kan dog ikke afskediges idet han er offentligt ansat, har gode papirer og ikke kan afløses (de dygtige holder sig til det private).

Budvinder er til gengæld en større IT-virksomhed, som kender udbudskonceptet, og som således er god til at skrue et bud sammen, der for den ukyndige ser lade-sig-gøreligt ud - og som samtidigt er et par procent (dvs. hundrede millioner kr) billigere end det næstbilligste bud.
Efterfølgende - når det offentlige har lagt sig fast på et bud - må budgettet nemlig gerne skride. Især hvis budvinder skal lægge mere funktionalitet i (muligvis åbenlyst påkrævet funktionalitet, som er bevidst udeladt af budvinder), kan denne prissættes meget højt, idet udbudsrunden er overstået. Supersmart :)

Windcape (7) skrev:

Udbudsreglerne er skyd i at håbløse firmaer for millionkontrakter, selvom de slet ikke har kompetancerne.

Det er jo alt for nemt at sætte et for billigt tilbud i dag, og så overskride budgettet med et par hundrede millioner, og derefter sende skylden rundt indtil kunden giver op.

Reglerne burde ændres, og det straks.

"Håbløse"? Kan du sige "skruppelløse"? Virksomhederne ved godt, hvordan er rigtigt projekt skrues sammen - og de ved også, hvordan man vinder buddet og derefter skruer prisen op.

nbhansen (16) skrev:

#15 hey, nu har Venstre jo stjålet socialdemokraternes skattepolitik og deres socialpolitik, så hvorfor ikke også deres udbudspolitik :)?

Fordi Socialdemokraterne har jo altid råbt på skattestop, færre penge til skolerne og mindre social understøttelse..? Udbudsprocessen er i øvrigt lovbestemt og har således ikke noget direkte med den aktuelle politik at gøre. Sikke en gang fis at lukke ud.

vandfarve (18) skrev:

1) DSB er blevet frikendt i en rapport (fra Rigsrevisionen) om ansvaret for de massive forsinkelser;

2) DSB har fået tilbageført 2,25 milliarder kroner af den oprindelige købspris på 5 milliarder kroner som kompensation fra AnsaldoBreda. Du kan sikkert sagtens finde fejl i kontrakten (såsom manglende tidslinje), men jeg vil mene, at DSB's jurister har været rimelig skarpe, da de har fået godkendt ovenstående klausul om tilbageførsel af pengene, samt;

3) Dieseldrevne højhastighedstog synes at være en mangelvare rundt omkring i verden, og IC4 skulle være det første eksempel på et, hvis man skal tro Wikipedia.

Kildehenvisninger, tak!?!

1) Ok?
2) Iflg. den Wikiartikel, du henviser til, er eneste tilbageførte sum 250M (i 2005) - ikke 2,25G, og 4G er so far lagt. Iflg. samme artikel udtaler nogle juridisk kyndige, at DSB aldrig vil få presset penge ud af Ansaldo.
3) "Højhastighed"? 200 km/h er da ikke så hurtigt. Anyway, iflg. artiklen er problemet, at Ansaldo ikke har erfaring med dieseltog, idet de fleste tog i denne klasse kører på el fra ovenliggende kabler.
At hyre en virksomhed uden erfaring virker lidt underligt (men erfarne virksomheder findes måske - som du antyder - ikke) - og at genhyre dem til Metroprojektet virker endnu mere sært. Selvom det alt i alt er gået forholdsvist godt :)

#0 << Man kunne også lade IT-kyndige håndtere buddene i udbudsrunden..?

rmariboe (20) skrev:

1) Ok?

http://da.wikipedia.org/wiki/IC4 skrev:

De utallige forsinkelser med leverancen af IC4 har fået mange - både politikere og fagfolk - til at stille spørgsmålstegn ved DSB's kontraktstyring. Rigsrevisionen har imidlertid ikke fundet anledning til at kritisere DSB, hverken i et statusnotat fra februar 2005 eller i Rigsrevisonens beretning fra december 2006.

rmariboe (20) skrev:

2) Iflg. den Wikiartikel, du henviser til, er eneste tilbageførte sum 250M (i 2005) - ikke 2,25G, og 4G er so far lagt. Iflg. samme artikel udtaler nogle juridisk kyndige, at DSB aldrig vil få presset penge ud af Ansaldo.

http://en.wikipedia.org/wiki/IC4 skrev:

AnsaldoBreda will pay DSB a compensation of 2 billion DKr, which together with previously paid compensation fees will entail to refunding half the original contracts' value.

2 milliarder kroner + "previously paid compensation" på 250 millioner kroner = 2,25 millarder kroner

rmariboe (20) skrev:

3) "Højhastighed"? 200 km/h er da ikke så hurtigt. Anyway, iflg. artiklen er problemet, at Ansaldo ikke har erfaring med dieseltog, idet de fleste tog i denne klasse kører el fra ovenliggende kabler.
At hyre en virksomhed uden erfaring virker lidt underligt (men det findes måske - som du antyder - ikke) - og at genhyre dem til Metroprojektet virker endnu mere sært. Selvom det alt i alt er gået forholdsvist godt :)

IC4 er defineret som et højhastighedstog, uanset om du vil vedkende dig det eller ej - det er dit, hverken mit eller Newz' problem.

Desuden, hvis du gider at læse mit indlæg og mit link, så findes der ikke andre slags dieseldrevne højhastighedstog end IC4:

http://da.wikipedia.org/wiki/IC4 skrev:

Der er bare ingen højteknologiske højhastigheds dieseltog som IC4 at bestille.

rmariboe (20) skrev:

At hyre en virksomhed uden erfaring virker lidt underligt (men det findes måske - som du antyder - ikke) - og at genhyre dem til Metroprojektet virker endnu mere sært. Selvom det alt i alt er gået forholdsvist godt :)

"Hmm" tænker jeg bare!

Hvis de klarer sig godt (faktisk fortrinligt) mht. leveringen af Metro-togsættene, hvorfor skal de ikke have lov til at fortsætte?

Hvem vil du helst have til at levere - et firma, der kender alle producererne, har gode erfaringer med produktionen af et tog samt har et rigtig godt ry indenfor den særlige niché, eller et firma, der er totalt udenforstående?

PS: Google er opfundet - ellers bør du som minimum følge med i debatten, hvis du ellers vil udtale dig. :)

PS: Jeg er tidligere ansat i DSB S-tog A/S og derfor sikkert biased, selvom jeg prøver at fremstille sagen så objektiv som muligt... :)

vandfarve (21) skrev:

http://en.wikipedia.org/wiki/IC4 skrev:

AnsaldoBreda will pay DSB a compensation of 2 billion DKr, which together with previously paid compensation fees will entail to refunding half the original contracts' value.

2 milliarder kroner + "previously paid compensation" på 250 millioner kroner = 2,25 millarder kroner

Thanks, det var lige den, jeg havde brug for; dermed fandt jeg følgende (Wikis kildehenvisning er FUBAR):

http://www.dsb.dk/cs/BlobServer?blobtable=Download&blobcol=urldownload&blobheader=application/pdf&blobkey=id&blobwhere=1148307492090&ssbinary=true&filename=file.pdf skrev:

Financial settlement
Ansaldobreda has offered the following compensation to DSB.
DSB will receive a total compensation of DKK 2.25 billion.
The compensation includes the DKK 0.25 billion, which DSB received in 2005. The
DKK 1.5 billion which will be paid in 3 parts, while DKK 0.5 billion will consist of a
reduction in the price on spare parts/service.
DSB will use the compensation of DKK 2.25 billion in the following way:
DKK 0.8 billion for completion, upgrading and improvement of the train,
DKK 0.7 billion for replacement rolling stock etc. and DKK 0.5 billion for an ambitious punctuality plan for long-distance andregional train services
DKK 0.25 billion, which DSB already received in accordance with the agreement from November 2005

- sært at WikiDK ikke har det med i artiklen.

vandfarve (21) skrev:

IC4 er defineret som et højhastighedstog, uanset om du vil vedkende dig det eller ej - det er dit, hverken mit eller Newz' problem.

Bitchy today, are we? :) Jeg skrev jo bare, at jeg ikke synes, at 200 km/h er så hurtigt - ikke mindst når man ser på andre landes toghastigheder...

vandfarve (21) skrev:

rmariboe (20) skrev:

At hyre en virksomhed uden erfaring virker lidt underligt (men det findes måske - som du antyder - ikke) - og at genhyre dem til Metroprojektet virker endnu mere sært. Selvom det alt i alt er gået forholdsvist godt :)

"Hmm" tænker jeg bare!

Hvis de klarer sig godt (faktisk fortrinligt) mht. leveringen af Metro-togsættene, hvorfor skal de ikke have lov til at fortsætte?

Jeg synes jo ikke, at IC4-sagen er klaret så flot, hvorfor jeg undres over, at man tør genhyre dem i forbindelse med et nyt projekt; Københavns Metro. Samtidigt påpeger jeg, at det projekt faktisk ikke er gået så skidt - endda kører det efterhånden nogenlunde fornuftigt (når det ikke lige er for koldt, eller folk misbruger dørene, der falder en ballon ned på skinnerne etc etc).

vandfarve (21) skrev:

Hvem vil du helst have til at levere - et firma, der kender alle producererne, har gode erfaringer med produktionen af et tog samt har et rigtig godt ry indenfor den særlige niché, eller et firma, der er totalt udenforstående?

Ja, jeg ville så netop ikke have valgt Ansaldo, som ingen erfaring har med produktion af den type tog, jeg har behov for - og når de siden viser sig at ikke levere varen (uanset erfaring), ville jeg ikke turde genhyre dem til et nyt projekt - uanset niveauet af erfaring; forliget med de 2Gkr er jo først opnået efter Metroens levering.
I forliget indgår i øvrigt en masse hokus-pokus med nedskæring i prisen på vedligehold osv, så samlet taber Ansaldo næppe noget på det...

vandfarve (21) skrev:

PS: Google er opfundet - ellers bør du som minimum følge med i debatten, hvis du ellers vil udtale dig. :)

Nej, som minimum kildehenviser man, når man præsenterer ikke almen viden. Især når man introducerer emner, som ikke vedrører debattråden.
Anyway, du leverede på forlangende, hvad jeg bad om: Kilder, som jeg kunne google ud fra - det var det, jeg savnede, så nu er jeg tilfreds :)

alecto (14) skrev:

Hvis jeg forstår dig ret findes en sådan stillingsbetegnelse allerede: Business Analyst

I korte træk er BA'ens opgave at være bindeled mellem alle interessenter i et projekt.
Bl.a. sikre at der er en sund business case på opgaven. Sikre at relevante personer har den relevante information. Holde styr på at project manageren overholder deadlines, budget, osv. Holde snor i requestor, så evt. nye krav er overvejede, og eventuelt tilpasse budget, tidsplan, m.m. i forhold her til, selvfølgelig i samarbejde med PMen.

Hm.

BA'ens opgaver er at beskrive funktionaliteten i systemet og skaffe accept af denne.

BA'en holder ikke styr på at PM'en overholder deadlines. PM'en holder styr på at BA'en overholder deadlines.

Windcape (7) skrev:

Udbudsreglerne er skyd i at håbløse firmaer for millionkontrakter, selvom de slet ikke har kompetancerne.

Det er jo alt for nemt at sætte et for billigt tilbud i dag, og så overskride budgettet med et par hundrede millioner, og derefter sende skylden rundt indtil kunden giver op.

Reglerne burde ændres, og det straks.

rmariboe (20) skrev:

"Håbløse"? Kan du sige "skruppelløse"? Virksomhederne ved godt, hvordan er rigtigt projekt skrues sammen - og de ved også, hvordan man vinder buddet og derefter skruer prisen op.

Vi kan roligt regne med at det fortsætter så længe virksomhederne fortsætter med at tjene penge på modellen.

De har ingen grund til at gøre det anderledes.

Den første gang et IT firma kommer til at betale XXX millioner kroner for for sent levering, så vil der måske blive ændret opførsel.

decx (3) skrev:

Det offentlige IT er totalt Daily WTF.

Der sidder for mange bureaukrater med en lille smule magt der altid lige skal snige sig ind i alle forhandlinger og forpurre værket - hver eneste gang jeg læser om offentlige IT projekter, forestiller jeg mig "Senior Administrator Birthe Jensen", ca 55 år, tætpakket, cigar rygende med overskæg og ingen forstand på IT men stålsat på at få hendes forslag igennem sidde med hæs skinger stemme og insistere på diverse ting som ikke giver nogen mening.

Virkeligheden er at alle projekter har interessenter med modstridende og ikke altid lige velgennemtænkte ønsker til projektet.

Jeg kan ikke se nogle tegn på at offentlige institutioner skulle være specielt værre end private virksomheder.

Hvis du checkede budgetoverskridelser på f.eks. SAP projekter i større virksomheder vil du også se store overskridelser.

Der er bare betydeligt mindre fokus på det, fordi det ikke er skatteydernes penge. Aktionærer er sikkert lige så sure som skatteydere, men de skriver ikke rasende læserbreve - de tager en lille uformel snak med bestyrelsesformanden på næste generalforsamling.