mboost-dp1

Sidebars

Folketinget.dk

Teleselskaber lover 5G-netværk, hvis EU lemper krav om det åbne internet

-

En række større, europæiske teleselskaber er gået sammen om at give deres input til, hvordan Europa tager førersædet i udbredelsen af 5G-netværket, og det er ikke den mest opmuntrende læsning, for dem, som er tilhængere af det åbne internet – såkaldt ‘net neutrality’.

EU-kommissær for den digitale økonomi og det digitale samfund, Günther Oettinger, annoncerede i februar, at kommissionen vil lave en ‘5G Action Plan’ for udbredelsen af 5G-netværket, og kaldte det dengang for det vigtigste mål for hans embede. Han bad om indspark fra teleindustrien, og nu svarer teleselskaberne, der blandt andet tæller Nokia, Tele2, Telia og Telenor, så tilbage.

Selskaberne lover at rulle 5G-netværket ud i alle 28 EU-lande til år 2020, men kun hvis landene svækker sikringerne af det åbne internet.

‘EU og medlemslandene må afstemme behovet for åbent internet med pragmatiske regler, der fremmer innovation. Teleindustrien advarer om, at de nuværende ‘Net Neutrality’-retningslinjer, som de er fremsat af BEREC (Body of European Regulators for Electronic Communications, red.) skaber markant usikkerhed omkring 5G-investeringsafkast,’ skriver teleselskaberne i deres manifest (pdf).

Andre firmaer som Airbus, Siemens og Philips har udtrykt støtte til teleselskabernes oplæg.

Også EU-kommissæren roser selskabernes udmelding.

‘Manifestet er et værdifuldt input til den 5G Action Plan, som vil blive fremlagt til september, sammen med forslaget til revidering af lovrammerne for teleindustrien,’ udtaler Günter Oettinger.





Gå til bund
Gravatar #1 - Useful
11. jul. 2016 12:08
Bullshit..

Teleindustrien forsøger at misbruge næste generation af teknologi som et gidsel for deres ønske om, at kunne røvpule deres kunder.

Hele deres anke kan fejes af bordet ved at oprette to former for internet produkter.

1. Almindelig privat brug = Traditionelt åbent internet adgang.

2. "specialised user cases" Begrænset ud fra funktionalitets behov.


Gravatar #2 - Borna
11. jul. 2016 12:13
#1 jeg er 100% enig. Hvordan fanden kan EU-kommissæren rose en så forpulet lorte idé? Det er nok det der sker når man lader gamle mennesker arbejde med internettet.
Gravatar #3 - Softy
11. jul. 2016 12:25
- "So this is how liberty dies... with thunderous applause."
Gravatar #4 - sirius09
11. jul. 2016 12:32
Skal vi ikke lige få 4G før vi begynder at snakke om 5G?
4G eksisterer slet ikke på marked i EU endnu, da det som folk kalder 4G i dag, slet ikke opfylder standart kravende til at være 4G. Det faktisk falsk markedsføring fra Teleselskaberne, som i dag er skyld i at 4G = 4G selvom det ikke er 4G.

Det svare lidt til at stå i en butik og købe frugten pære, den ligner en pære, men inden i er den faktisk et æble, men fordi der står pære på skiltet, og den bliver markedsført som en pære, ja så er det altså en pære.

Det det samme med 4G. Det faktisk den sidste generation af 3G, før vi overgår til 4G. Men fordi teleselskaberne har markedsført det som 4G, ja så tror alle det er 4G i dag, selvom det ikke er tilfældet.

Så næste gang du er på 4G kan du godt tro om igen, for det er ikke 4G, og jeg synes da vi lige skal have 4G før vi begyndet at snakke om 5G.
Gravatar #5 - PHP-Ekspert Thoroughbreed
11. jul. 2016 14:26
#3

Jeg blev også skuffet da Apple bukkede under for "mainstream" og kaldte det 4G i (mener det var) iOS 9 - før da kaldte telefonen det selv for LTE
Gravatar #6 - Ufomekaniker
11. jul. 2016 14:37
Jeg har det helt fint med at de springer 4G over og tager 5G istedet for. 5G kan da kun være bedre end 4G :)
Gravatar #7 - ShamblerDK
11. jul. 2016 15:29
#4/5: Ja, det vi kalder for 4G i dag er faktisk LTE-Advanced. Det er netop kun en lille videreudvikling af 3G. Til teleselskabernes forsvar vil jeg dog godt lige understrege, at der, hastighedsmæssigt, er meget langt fra 3G til LTE-Advanced.
Gravatar #8 - graynote
11. jul. 2016 15:56
Jeg har det stadig lidt sådan, at staterne selv bør stå få den digitale infrastruktur.

Løbet er selv sagt kørt med kobbernettet, men med med 5G er der en ny mulighed.

Hvad med at vi trak på skuldrene over teleselskabernes krav og sagde "fint,så tildeler vi frekvenserne til os selv" og etablerede et netværk, der kørte efter statens vilkår, og ikke virksomhedernes?

Gravatar #9 - zymes
11. jul. 2016 17:59
#4
Hvorfor smide penge efter (rigtig) 4G, istedet for at hoppe direkte på 5G?
Gravatar #10 - Mr.Smiley
11. jul. 2016 18:22
De kan da bare gå nuts med det, hvis det er det de lyster..
...så længe dækningen ellers bliver bedre end den LTE dækning der er idag. Den er stadig ret dårlig enkelte steder (på tværs af flere enheder), hvor den burde være "helt fin" ifølge udbydere.

Det er helt fint med en opgradering - men så håber jeg virkelig at de gør det ordentligt denne gang.
Gravatar #11 - kblood
12. jul. 2016 00:46
#10 Det tror jeg ikke du skal regne med. Dækningen man ser som acceptabel er 99% mener jeg, men dermed mener man 99% af befolkningen, ikke af selve landmassen. Det betyder at lige så snart der ikke er mennesker, så bliver der nok gjort meget lidt ud af dækningen.

Jeg arbejede hos Telenor og de begrunder det vel sådan set med at det jo er en virksomhed og det er ikke god forretning at have master et sted hvor de måske kun bliver brugt 5% eller mindre, og det giver så måske mening et sted, men ikke så fedt.

Noget andet er at rigtig meget kan forstyrre ens signal.
Gravatar #12 - HenrikH
12. jul. 2016 07:37
Hærmoriden (6) skrev:
Jeg har det helt fint med at de springer 4G over og tager 5G istedet for. 5G kan da kun være bedre end 4G :)

Så længe vi ikke giver dem lov til at aflive net neutralitet i samme omgang kan de såmænd hoppe direkte til 17G for min skyld....

Det er efter min mening den store nyhed her - og noget som kommissæren pænt burde fortælle dem at de lige så godt kan skyde an lang hvis pil efter.

Det bliver så besværligt at skulle tage den hele vejen igennem EUs retssystem for at få banket kommissionen og teleselskaberne på plads endnu en gang...
Gravatar #13 - CBM
12. jul. 2016 07:51
#12: mon ikke EU-Kommisæren i sin uendelige visdom og med sin enorme viden på området sørger for at tele selskaberne får deres vilje?

(Sarkasme kan forekomme)
Gravatar #14 - ToFFo
12. jul. 2016 07:57
5G!? Jeg synes de skulle fokusere på at få dækning i de dead-zones vi har i Danmark. Så lille et land og så er der stadig døde zoner for signal.
Gravatar #15 - CBM
12. jul. 2016 08:14
#14: enig men det tjener teleselskaberne jo ikke penge på. Så længe der er dækning i København city (mener at huske at en af teknologierne i lang tid kun var dækket i København city.. var det 3G?) så er de fløjtende ligeglade med resten af landet
Gravatar #16 - Wiking
12. jul. 2016 08:18
Er der nogen der har fundet ud af hvad, de vil begrænse eller lukke for?
Om det f.eks. er video streaming, torrent, eller hvad det er de vil begrænse?

Eller de måske bare vil sætte HTTP/HTTPS foran f.eks. Video? (QOS).

Uanset, så syntes jeg det er et sidespor.
Alt der begrænser/snyder brugerne er dårlig stil!
Gravatar #17 - HenrikH
12. jul. 2016 11:39
#13: Det kan godt være at du har ment det sarkastisk, men jeg er ikke et sekund i tvivl om at den kære kommissær tænker samme tanke, blot i fuld* seriøsitet.

*: Egentlig åndssvagt at kalde det fuld seriøsitet? Man er jo ikke synderligt seriøs når man er fuld? Hvorfor hedder det ikke ædru seriøsitet?!?
Gravatar #18 - Useful
12. jul. 2016 13:12
HenrikH (17) skrev:

*: Egentlig åndssvagt at kalde det fuld seriøsitet? Man er jo ikke synderligt seriøs når man er fuld? Hvorfor hedder det ikke ædru seriøsitet?!?


I know right?

Gravatar #19 - cnr
12. jul. 2016 17:22
Nå - det tilfalder vidst mig at gå imod strømmen.. Heldigt at rating systemet er væk!

Vigtig point - Bortset fra TDC (dem kommer jeg til) er telebranchen præget af benhård konkurrence, der er ingen, der bliver rige af at investere i den branche. Dvs. at de ruller 5G ud i det omfang der er forretningsgrundlag for det. De vil også gerne have løn for deres arbejde.

EU kommer nu og siger, at man gerne vil have rullet 5G ud til 2020. For at teleselskaberne kan investere de enorme summer det kommer til at koste, så kræver det at forretningsgrundlaget skal være mere solidt. Hvis investorerne ikke tror, at forretningsgrundlaget er der, vil de ikke låne pengene til teleselskaberne, da de gerne vil have et rimelig afkast på den risiko de løber. Det her er et bud fra teleselskaberne på, hvordan man kan skabe det fornødne forretningsgrundlag.

EU kan vælge at følge forslaget, eller man kan vælge en anden model, faktum er, at hvis EU vil have 5G til 2020, bliver de nødt til at forbedre forretningsgrundlaget...

Så er der dem (#8) der siger at staterne skal stå for det. Erfaringerne viser bare, at stater er elendige til at drive den slags virksomheder. Vi er endelig ved efterhånden at få gjort op med TDC's monopol, ønsker vi virkelig at lave en ny TDC? Den egentlige skandale ved DONG var ikke, at Goldman Sach scorede 10 milliarder, men derimod, at staten havde været så ekstrem elendig til at hold styr på ledelsen, at virksomheden kun var en tredjedel værd af det den er nu.
Gravatar #20 - CBM
13. jul. 2016 05:16
HenrikH (17) skrev:
#13: Det kan godt være at du har ment det sarkastisk, men jeg er ikke et sekund i tvivl om at den kære kommissær tænker samme tanke, blot i fuld* seriøsitet.

*: Egentlig åndssvagt at kalde det fuld seriøsitet? Man er jo ikke synderligt seriøs når man er fuld? Hvorfor hedder det ikke ædru seriøsitet?!?


Det var nu mere det med at kommissæren havde dyb indsigt i IT som var den sarkastiske del :-)

Og ja, jeg er desværre også overbevist om at kommissæren tænker disse tanker (grundet hans manglende indsigt)
Gravatar #21 - _tweak
13. jul. 2016 06:47
Da jeg læste nyheden kom jeg til at tænke på om det mon er telebranchens vådedrøm de vil indføre af snigvejen; betaling for indhold - det differencierede net.
Gravatar #22 - HenrikH
13. jul. 2016 07:54
#19: Jamen jeg vil da også gerne være imod en strøm - men det er nok mere det at vi absolut skal have 5G.

Hvis der ikke er forretningsmæssig fornuft i at opbygge et helt nyt 5G net, så synes jeg faktisk ikke at der er nogen grund til at gøre dette.

Og det er da himmelråbende tåbeligt at gå ind og lempe hvad mange anser som grundlæggende regulering, for at kunne få pengene andet steds - det er jo ikke kun netneutralitet i 5G nettet, det er det hele de vil af med.

Bilanalogi: Det vil jo svare til at differentiere vægtafgiften på biler afhængig af hvilket supermarked du købte ind i - og at supermarkedet i øvrigt skulle betale. Og pengene gik i øvrigt til at nye tog, der ellers ikke ville være råd til, og som der ikke er brug for.
Så må man altså vente med at købe nye tog til der er brug for dem, og finde pengene et lidt mere logisk sted.
Gravatar #23 - Sn3akr
13. jul. 2016 08:38
Teleselskabernes guldkalv roaming er blevet mere eller mindre afskaffet, så lad os da endelig give dem muligheden på nettet i stedet for.
Gravatar #24 - cnr
13. jul. 2016 09:35
#22 - jeg tror faktisk vi er fuldstændig enig. Jeg syntes bare det er påfaldende hvor mange her i tråden, der brokker sig over udrulningen af 4G, uden at acceptere, at der altså skal være nogle til at betale for det.

Når #23 kalder roaming for en tidligere guldkalv for teleselskaberne, så har han naturligvis ret. Men mange glemmer at tænke på, at de penge teleselskaberne tjente på roaming brugte de til aggressivt at sænke priserne på indenlandsk brug af mobilen, fordi det var (og til dels stadigvæk er) det vi kunder går mest op i.

Vi kan lave alle de regler og krav vi vil for teleselskaberne, men grundet den hårde konkurrence, er der ikke noget unormalt højt afkast til at betale for det. Derfor vil det altid ende med at være os selv, som kunder, der kommer til at betale for implementeringen af de regler og krav.
Gravatar #25 - Useful
13. jul. 2016 12:26
cnr (24) skrev:


Når #23 kalder roaming for en tidligere guldkalv for teleselskaberne, så har han naturligvis ret. Men mange glemmer at tænke på, at de penge teleselskaberne tjente på roaming brugte de til aggressivt at sænke priserne på indenlandsk brug af mobilen, fordi det var (og til dels stadigvæk er) det vi kunder går mest op i.


Hvis du med sænker priserne på indenlandsk brug af mobilen mener penge lige i lommen har du ret.

Gravatar #26 - HenrikH
13. jul. 2016 12:40
Som jeg lærte i teknisk økonomi: Et monopol på et "nødvendigt gode" er det naturlige mål i et marked for ethvert firma, da det tillader profitmaksimering uden at skulle ulejlige sig med de besværlige elasticitetskurver.

:-)
Gravatar #27 - cnr
13. jul. 2016 12:49
# 25 - Mener jeg ikke, ændre ikke på at jeg har ret..

Simpelt logik - forestil dig to virksomheder på et marked med flere aktører og hård konkurrence. Begge virksomheder tjener fedt på roaming, og virksomhed A bruger (som de kapitalistsvin de er) pengene at give cheferne og investorerne en fed bonus på bekostning af de stakkels kunder.

Virksomhed B vælger derimod at bruge ekstraindtjeningen på at sænke deres avancer på de indlandske takster. Da kunderne i virksomhed A ser, at de kan få det samme produkt billigere hos virksomhed B, begynder de at skifte abonnement i stor stil.

Investorerne i virksomhed A kan se, at deres penge er i fare og begynder at tale om behovet for en ny ledelse. Ledelsen i virksomhed A bliver tvunget til at matche priserne hos virksomhed B, hvis de ønsker at bevarer deres job.
Gravatar #28 - Useful
13. jul. 2016 17:06
#27

Det er fint stillet op, men har du nogen opbakning for din påstand?

Det kan godt være du mener at det er simpelt logik, men det betyder slet ikke at det er hvad der faktisk sker.

Gravatar #29 - cnr
14. jul. 2016 06:47
Ikke andet end økonomisk teori baseret på solid empiri.

Telemarkedet er tæt på at være i det, som man betegner som perfekt konkurrence. Der er flere aktører og lave barrierer for nye aktører. Samtidig er der lav kundeloyalitet og en forholdsvis gennemsigtig prisstruktur.

Jf. økonomisk teori vil afkastet ved at investere i en sådan branche nøje svare til risikoen og man vil kun se meget begrænset rent-seeking (lønninger over markedsniveau).
Gravatar #30 - HenrikH
14. jul. 2016 07:46
#29: Aaarh, økonomisk teori og solid empiri må du altså længere ud på landet med. Rent matematisk er der en teoretisk sammenhæng, men det ryger ud af vinduet både når du indblander mennesker og generelt bare i praksis.

Så snart direktørerne spiller golf sammen og du har små aktører som kører med underskud fordi de satser på at blive opkøbt pga. kundemasse mv., så er den lidt sværere - selv tilstedeværelsen af kunder, som sjældent opfører sig som den økonomiske teori antager ødelægger det en del.
Men jeg vil give dig ret i at teleområdet - på det nationale, mobile område - har en god andel konkurrence i slutkundeledet.

Tager vi teleområdet som helhed, herunder infrastruktur og varierende grader af monopol, så er det dog en anden sag - og endnu anderledes hvis vi ikke ser på markedet isoleret set, for ting som lønninger afhænger ikke udelukkende af konkurrence.
Gravatar #31 - cnr
14. jul. 2016 08:25
#30 Aaarh direktørerne spiller golf sammen - den må du altså længere ud på landet med. Du er sikke på at det ikke er imens de er ude på deres herregård og jage udsatte zebraer- og girafferunger det sker?

Selv om folk sjældent opfører sig med den rationalitet som økonomisk teori foreskriver, så er der nok undersøgelser der viser, at rationalitet er en rimelig gennemsnitsbetragtning.

Der blev for nylig lavet en interessant undersøgelse af, hvor ofte man rent faktisk kunne genskabe resultatet fra forskningsartikler inden for forskellige områder - økonomiske forskningsartikler havde den klart højeste genskabelsesprocent.

Ang. lønninger - så viste en empirisk undersøgelse en klart faldende tendens i omfanget af rent-seeking i forhold til konkurrence niveauet.

Du har ret i, at teleområdet som helhed er komplekst - ikke mindst fordi der stadig er en del stive strukturer fra monopoltiden, men med alle de priskrige der har været og alle de gange, hvor der er startet nye aktører op, så har jeg svært ved at se et scenarie, hvor de høje roaming avancer førhen ikke kom kunder tilgode andensteds
Gravatar #32 - Rainmeter
14. jul. 2016 08:44
cnr (31) skrev:

Der blev for nylig lavet en interessant undersøgelse af, hvor ofte man rent faktisk kunne genskabe resultatet fra forskningsartikler inden for forskellige områder - økonomiske forskningsartikler havde den klart højeste genskabelsesprocent.


Unden et link er det ikke meget mere, end ligegyldig info. For studiet kan være basreet på: "Alines de findes og vi har beviser", "Fantasi venner, er virkelige", "Napoleon højde skyldtes sandkage" og "Økonomiske studier". Eller en ligende ligegyld sammensætning af populærvidenskab, så er det ikke underligt det eneste der kan genskabes er ækonominen.
Gravatar #34 - HenrikH
14. jul. 2016 09:55
cnr (33) skrev:

http://www.economist.com/news/science-and-technolo...

1. Den omhandler mikroøkonomi, altså fokus på enkeltpersoner, og er på ingen måde gældende for makroøkonomi.
2. 62 % "tilsvarende effekter" er langt fra 92 % som den også nævner som værende der hvor man forventede det som verificerbart*.
3. Den sammenligner sig med de 3 værste videnskabelige felter, som også er dybt afhængige af menneskers underfundigheder (biologisk effekt, psykologi).

*: Hvilket faktisk indikerer at de oprindelige undersøgelser har været uvidenskabelige eller statistisk irrelevante.
Gravatar #35 - cnr
14. jul. 2016 10:37
1. Øh - makroøkonomi er på statsniveau. Game theory (hvordan man agere over for en konkurrent) er en del af mikroøkonomien. Har desuden svært ved at se, hvorfor mikro og makro skulle have forskellige niveauer af autencitet.

2. Stadig mere verificerbart end din påstand om, at direktørerne i telebranchen har aftalt at snyde deres kunder over et spil golf..

3. De tre værste? Nu syntes jeg du postulere. Jeg har svært ved at se at medicinsk forskning skulle være et 'værre' videnskabeligt felt end fx klimaforskning eller biologi.. Og på baggrund af den artikel jeg linkede til, så har jeg svært ved at acceptere, at økonomi skulle være andre forskningsområder underlegen.

Jeg har fremsat nogle påstande, som har rod i videnskabelig forskning, imod en masse stereotype påstande om de onde onde teleselskaber, der kun er ude på at snyde og svindle alt og alle. Kan godt finde det lidt morsomt, at det er mig, der bliver afkrævet links og får påduttet, at den viden jeg referere til blot er grebet ud af den blå luft.
Gravatar #36 - Useful
14. jul. 2016 12:23
cnr (35) skrev:


Jeg har fremsat nogle påstande, som har rod i videnskabelig forskning, imod en masse stereotype påstande om de onde onde teleselskaber, der kun er ude på at snyde og svindle alt og alle. Kan godt finde det lidt morsomt, at det er mig, der bliver afkrævet links og får påduttet, at den viden jeg referere til blot er grebet ud af den blå luft.




Du kom med en påstand og jeg troede ikke på den, og bedte derfor om at du underbyggede din påstand.
Det har du så brugt en række indlæg på at totalt fejle ved.
Selvfølgelig er det dig der bliver afkrævet links når det er dig, der kommer med en påstand og kalder det for "simpel logik".

Du har bestemt dig for, at indtjeningen fra roaming burde blive brugt på at sænke indlandstakster, fordi det synes du giver bedst mening.. Okay, fint.. Men hvor er beviserne for din påstand? Hvad evidens har du?

Det er ikke nok, at du kan redegøre for, hvorfor du mener de burde gøre det sådan, ud fra teori eller erfaring, det er underordnet.


At det eneste link du har delt, ikke endte med at vise helt det du mente det gjorde, fortæller vist fint at du er fanget af dine holdning og ikke lader dig rykke på uanset.
Gravatar #37 - cnr
14. jul. 2016 13:41
Jamen fra en ende af da

Du vedkender selv, at slutbrugermarket i telebranchen er præget af konkurrence. De økonomiske lærebøger - bakket op af empirisk evidens - betegner et sådant marked som værende effektivt, hvilket vil sige at kunderne får en skarp pris. Det er mit argument.

Dit argument for hvorfor det ikke sker er, at direktørerne i telebranchen har lavet prisaftaler. Hvor er dit evidens, hvilke beviser har du for den påstand?

Desuden mener du, at mine argumenter ikke holder, fordi økonomisk teori ikke holder. Dette basere du på, at en undersøgelse jeg henviser til, hvor økonomisk teori viser en højere grad af evidens end de 2 andre forskningsområder der undersøges, kun sammenligner de 3 værste forskningsområder.

Hvad basere du din påstand om, at medicinsk og økonomisk forskning er mindre værd end andre forskningsområder, hvad er dit bevis?

Det præcise procenttal for det enkelte forskningsområde i artiklen kan man diskutere. Der er stor forskel på at modbevise resultatet af en videnskabelig artikel og så blot at vise, at det oprindelige resultat ikke blev genskabt i et nyt forsøg. Der hvor artiklen har sin relevans er efter min mening i sammenligningen imellem de forskellige områder. Jeg finder det signifikant, at økonomiske artikler gennemsnitlig set klare sig væsentlig bedre end medicinske artikler.
Gravatar #38 - Useful
14. jul. 2016 13:49
#37 du blander os sammen nu.

Jeg afventer belæg for at indtjeningen på roaming i udlandet er direkte kanaliseret over til nedsættelse af prisen på indlandstelefoni.
Ikke hvilke teoretiske grundlag for hvorfor du mener det er sket, eller burde være sket.

Men lige for at tage den med dit link, lige fordi det skære i mine øjne..

61% er ikke statistisk signifikant. Det falder inden for det tilfældige.
18 udgivelser er ikke statistisk signifikant. Det er simpelthen alt alt alt for lille et grundlag at drage nogen som helst brugbar statistik på.
Den artikel er lige til at åbne op og skide i.

Gravatar #39 - Useful
14. jul. 2016 14:08
Vi kan også lige vende det på hovedet.

Hvis vi antager at artiklen du henviser til giver et ret visende billede af virkeligheden, kan vi konkludere at dit teoretiske grundlag kun viser sig at være "genskabelige" i lidt over halvdelen af tiden.

Du vælger dog at udtale dig skråsikkert, på trods af du selv har fremført beviser for, at du rent ud sagt, gætter.
Gravatar #40 - cnr
14. jul. 2016 14:28

Jeps - undskyld. Forskellen på os to er tydeligvis, at jeg underbygger mine påstande, imens jeg ikke ser dig underbygge de påstande du er kommet med.

Du har helt ret i, at en enkelt artikel ikke er et bevis, det øger blot sandsynligheden for at jeg har ret, når jeg siger at økonomisk teori er videnskabeligt funderet - plus naturligvis at økonomisk teori bruges i vid udstrækning og tildeles årlige nobelpriser. Kan du evt. komme med noget, som øger sandsynligheden for, at jeg ikke har ret?

Hvorfor mener du økonomisk videnskab ikke er valid sammenlignet med andre områder - eller medicinsk forskning for den sags skyld?

Jeg kan også her sidde og argumenter for, at lyset ikke kan undslippe et sort hul - baseret på fysikkens lov - der igen er bakket op af empiri. Det betyder ikke, at jeg kan giver belæg for, at der ikke undslipper lys fra et bestemt sort hul, jeg finder det bare så usandsynligt, at jeg godt tør udtale mig skråsikkert om, at det gør der ikke.
Gravatar #41 - Useful
14. jul. 2016 15:00
cnr (40) skrev:

Jeps - undskyld. Forskellen på os to er tydeligvis, at jeg underbygger mine påstande, imens jeg ikke ser dig underbygge de påstande du er kommet med.



Du har ikke så meget som underbygget det bare en lille smule.

Du er kommet med en masse udenomsnak for hvorfor du tror det er sådan. Underbyg din påstand med noget konkret eller indrøm at det er spekulation, kan den være længere?
Åbenbart, for du fortsætter jo bare med at tage din egen spekulation som værende belæg for en konkret påstand.

Værste er at du bliver ved med at henvise til "økonomisk teori" uden at henvise til noget teori overhovedet. Hvad har du overhovedet sagt der var underbygget af andet end en henvisning til at økonomisk teori findes?

hold nu kæft hvor bliver det søgt.

Gravatar #42 - cnr
14. jul. 2016 17:08
Jeg har sandsynliggjort min påstand. Jeg mangler stadigvæk en eneste underbyggelse af din centrale påstand, at økonomisk teori ikke holder...

Betydningen af konkurrencen er noget af det mest centrale og veldokumenteret i økonomisk teori - se fx Petersen, Madsen og Nielsen,Økonomisk Teori kap 8 og Romer, Advance Macroeconomics kap 6 - i et effektivt marked er der ikke social uhensigtsmæssige omkostninger.

Du kan også sammenlign prissætningen i lande med monopollignende forhold i telebranchen som fx Mexico med tilsvarende lande med en liberaliseret telebranchen.

Det var mere sandsynligørelse af min påstand. Kommer der snart bare lidt fra dig? Så svært kan det ikke være at se på enhedslistens hjemmeside..
Gravatar #43 - Useful
14. jul. 2016 19:09
cnr (42) skrev:
Jeg mangler stadigvæk en eneste underbyggelse af din centrale påstand, at økonomisk teori ikke holder...


Jeg har aldrig sagt noget i den retning. hvor du finder det henne er mig en gåde. Jeg har dog en forståelse for forskellen på teori og praksis, hvilket du ikke så meget som skænker en tanke her.

Du antager at dit teori kan knyttes direkte til praksis i dette tilfælde uden nogen underbygning for den, mildest talt, groteske antagelse.

cnr (42) skrev:
Jeg har sandsynliggjort min påstand.


Gu har du ej. Du har påstået at pengene fra roaming er gået til at sænke priserne på mobil telefoni indenlands. Du har på ingenvis kommet med nogen underbyggelse af den påstand, ud over at du mener at det ville være korrekt, og det prøver du så hæfte på økonomisk teori som en helhed.

cnr (42) skrev:
i et effektivt marked er der ikke social uhensigtsmæssige omkostninger.


Telebranchen er ikke just kendt for at have haft et effektivt marked, så din antagelse at kunne drage teori direkte ind i praksis her, viser meget godt hvor lidt forstand du har på at knytte teori til praksis.

cnr (42) skrev:
Det var mere sandsynligørelse af min påstand.


Du kommer dog med en meget konkret påstand. Du skal komme med noget konkret og ikke løs "sandsynliggørelse"
Jeg kan ligeså let sandsygnetliggøre at pengene er gået til udvikling af teknologi eller reklamer eller mange andre ting.

Men det hjælper os lige vidt i et spørgsmål om at bevise hvad pengene er gået til. Det kræves konkrete beviser. Konkrete forhold. Ikke din tolkning af hvad din valgte teori fortæller ville have været korrekt. (Hvilket du hellere ikke har formået at knytte sammen)

cnr (42) skrev:
Kommer der snart bare lidt fra dig? Så svært kan det ikke være at se på enhedslistens hjemmeside..


Ikke kun går du efter manden og ikke bolden, men du bliver også ved med at vende byrden for at bevise din påstand på hovedet.

Hvis du faktisk kom med noget konkret at knytte til din påstand, ville debatten ikke ende i den her slags ligegyldigt mundlort.
Gravatar #44 - cnr
15. jul. 2016 05:55
1. Der er hyppige priskrige på telemarkedet - dette peger på mobile og prisbeviste kunder

2. Der starter ofte nye udbydere op, der prøver at tage kunder fra de etablerede ved at gøre det lidt billigere og bedre.

Et selskab, der sidder og skummer fløden, vil hurtigt blive underbudt af sine konkurrenter.

Tilbage til mit sorte hul analogi - jeg kan med baggrund i fysikkens lov godt konkluderer, at der ikke undslipper lys fra et sort hul.

Du kritisere de argumenter jeg kommer med, men er selv kommet med en masse påstande som du ikke underbygger om prisaftaler i telebranchen og værdien af videnskabelig arbejde inden for medicin og økonomi. Du bruger ord som søgt og mundlort og beskylder mig for at blive personlig..
Gravatar #45 - HenrikH
15. jul. 2016 07:58
1. Øh - makroøkonomi er på statsniveau.

Jamen så giv os en ny kilde, da den du har givet beskriver jo specifikt mikroøkonomi, og indsnævrer det yderligere til enkeltpersoners opførsel?
cnr (35) skrev:
2. Stadig mere verificerbart end din påstand om, at direktørerne i telebranchen har aftalt at snyde deres kunder over et spil golf.

Ih ja, tag et enkelt punkt af samlingen som beskriver uforudsigeligheden når mennesker er involveret ud, og misfortolk det, godt arbejde, helt sikkert videnskabeligt (måske hvis du spørger en økonom - se, jeg kan også :-)).
cnr (35) skrev:
3. De tre værste? Nu syntes jeg du postulere. Jeg har svært ved at se at medicinsk forskning skulle være et 'værre' videnskabeligt felt end fx klimaforskning eller biologi..

Nej, det er nogle af de værste der er (tre blandt flere), ligesom biologi, som jeg også nævner.
Der er en årsag til at, i bund og grund, alle de videnskabelige felter som involverer mennesker anvender kliniske forsøg, i stedet for "almindelige" videnskabelige forsøg. Mennesker (og herunder komplekse biologiske systemer) har det med at fungere på baggrund af en masse uforudsigelige ting.
Kilde: Eksistensen af konceptet "klinisk forsøg" med dertilhørende meget specifikke regler og protokoller, herunder koncepter som placebo og nocebo effekter.
cnr (35) skrev:
Og på baggrund af den artikel jeg linkede til, så har jeg svært ved at acceptere, at økonomi skulle være andre forskningsområder underlegen.

På baggrund af den artikel kan du sige at der er en statistisk ikke-signifikant chance for at økonomisk teori rammer rigtigt i lidt over halvdelen af tilfældende.
61 % rigtig er indenfor hvad du kan gætte ved at slå plat og krone 18 gange. Så ud fra det, så er økonomisk teori rent tilfældighed. Det er hvad jeg kan konkludere ud fra den artikel.
cnr (35) skrev:
Jeg har fremsat nogle påstande, som har rod i videnskabelig forskning, ... Kan godt finde det lidt morsomt, at det er mig, der bliver afkrævet links og får påduttet, at den viden jeg referere til blot er grebet ud af den blå luft.

Nej, du har fremsat en mening, og underbygget den med en artikel der siger at det er på niveau med at forudsige udfaldet af at slå plat eller krone.
Men hey, jeg kan da også google noget som lyder videnskabeligt:
http://www.scientificamerican.com/article/finance-...
(ok, nok mere mand end bold igen).

Overordnet set gentager du den fejl som er den største i økonomisk teori og diverse økonomiske modeller. Du antager at mennesket er et fuldt ud bevidst, økonomisk rationelt, element som agerer i markedets bedste.

Eksemplet på priskrige er eminent her. De nye selskaber har netop ikke altid det formål at forbedre konkurrencen, faktisk har de stort set altid det formål at tjene penge.
Det kan gøres ved at udnytte markedets fejl.
De skal ikke levere en bedre og billigere service, så de kan kapre kunder og tjene penge på den.
De skal levere en billigere service, så de kan opsamle en kundebase med det ene formål at sælge firmaet (og herunder kundebasen) til et andet selskab. Det er netop her de "skummer fløden", for de ved at de kan trække penge ud denne vej, frem for at agere økonomisk korrekt i et marked.
Hele deres opførsel er kontra den økonomiske teori for det perfekte fungerende marked.

Jeg siger ikke at den danske telebranche er bundkorrupt og flår alle. Jeg siger at ønsketænkning om at økonomisk teori er en fuldt ud verificerbar sandhed, som er videnskabelig bevist er en flyvende, lyserød, elefant.

Apropos det sorte hul: Synligt lys kan ikke undslippe nej, og det måles med ret stor gentagelsessikkerhed. Men det er ikke med basis i fysikkens love du kan udtale det, for der er ingen forskere der vil påstå at de ved at fysikkens love gælder så snart du rammer et sort huls event horizon (jf. Hawking radiation, kvantemekanik og en masse andre komplicerede ting).
Gravatar #46 - cnr
15. jul. 2016 11:16
Okay - problemet ved at bruge en mobil med lille skærm, kan se det er to forskellige jeg diskutere med..

I kan ikke selv se det sjove i, at der i tråden her flere steder bliver skudt teleskaberne en masse i skoene, der automatisk accepteres som sandhed?

#45 Du skriver selv, at de små kan skumme fløden - hvilket ikke går imod økonomisk teori, snare tværtimod. Det sker netop på bekostning af de store, hvad de store udmærket er klar over. Ved at lave en ulovlig prisaftale, øger de netop risikoen for at det sker, fordi højere priser giver mere plads til nye konkurrenter.

Hvad er logikken i, at de kæmper hårdt for at sænke priserne indenlandsk, men indtjeningen fra roaming er et helt seperat område, som ikke påvirker deres kalkuler på, hvor meget de har råd til at sænke prisen?

Ang. Diskussionen om videnskabelig metode. Det er korrekt at i yderste konsekvens, kan intet bevises. Men at affærdige teori pga det, ender med min gamle metode lærers ord i det relativistiske sump, hvor man bare sidder fast og ikke kommer videre. Har i øvrigt hørt flere fysikere udtale med stor overbevisning, at vi ikke kan bevæge os hurtigere end lysets hastighed.

Jeg vedkender gerne at 100% perfekt konkurrence kun findes i teorien. Men telebranchen er altså tæt nok derhenne til, at mange af de forhold som teorien siger gør sig gældende faktisk kan observeres. Prøv fx at holde telebranchen op imod realkreditmarkedet..

Endelig omkring undersøgelsen, som jeg skrev er der forskel på at modbevise og ikke kunne genskabe. Man kan ikke konkluderer, at 40% af alt økonomisk teori ikke holder. Og der er nok undersøgelser af konkurrences gavnlige effekt til, at selv hvis kun hvis halvdelen holdte, så har du et solidt grundlag. Du kan så kalde økonomi for noget af det værste, men fornemmer at det værste er gået fra tre specifikke områder til at dække rimelig bredt?
Gravatar #47 - Useful
15. jul. 2016 14:04
cnr (46) skrev:
Ang. Diskussionen om videnskabelig metode. Det er korrekt at i yderste konsekvens, kan intet bevises. Men at affærdige teori pga det, ender med min gamle metode lærers ord i det relativistiske sump, hvor man bare sidder fast og ikke kommer videre. Har i øvrigt hørt flere fysikere udtale med stor overbevisning, at vi ikke kan bevæge os hurtigere end lysets hastighed.



Forskellen her er jo bare, som du forfanden da snart må forholde dig til, at det at ingen information kan bevæge sig hurtigere end lyset er genskabeligt 100% af tiden.

Så selvfølgelig er der ingen der tager det du siger, for ligeså gode vare, som noget der praktisktalt er unægteligt, bare fordi du har bestemt dig for, at hvis det er korrekt ca halvdelen af tiden, er det helt det samme..

Hvis du vil insistere på din påstand, må du fanme underbygge det bedre end, at det er så godt som et møntkast, og spar os med dine henvisninger til nobelpriser og hvad har vi, og forhold dig til det logiske hul du selv har gravet.




Gravatar #48 - HenrikH
15. jul. 2016 14:17
cnr (46) skrev:
Ang. Diskussionen om videnskabelig metode. Det er korrekt at i yderste konsekvens, kan intet bevises. Men at affærdige teori pga det, ender med min gamle metode lærers ord i det relativistiske sump, hvor man bare sidder fast og ikke kommer videre. Har i øvrigt hørt flere fysikere udtale med stor overbevisning, at vi ikke kan bevæge os hurtigere end lysets hastighed.

Ja, eller også ender vi i at sidde fast i nogle tåbelige antagelser om økonomi, fordi nogle folk sidder og holder fast i at deres ideologiske ideer er videnskabeligt beviste?

Det er sket utallige gange indenfor naturvidenskab at man har måtte tage det man havde anset som den endelige sandhed og krølle det sammen, og kaste over skulderen - men økonomisk teori er ufejlbarligt hvis man ser hvad mange økonomer skriver.

Hvis Newton havde sagt at 11 af 18 med 62 % sandsynlighed ikke ville svæve væk fra jorden havde teorien om tyngdekraft jo ingen gang haft på jord (all pun intended).
Gravatar #49 - kblood
15. jul. 2016 18:33
Er der tvivl om at der er hård konkurrence på det danske telemarked? I Danmark har vi sådan cirka nok den hårdeste konkurrence når det angår telemarkedet, i hele verden. Som CNR har skrevet, så har der været en række virksomheder der blev lavet nærmest KUN for at starte en pris krig, og formålet var stort set hver gang at tvinge en af de store selskaber til at opkøbe dette selskab, tricket var at holde selskabet kørende længe nok og uden at gå konkurs. Forstår ikke engang hvordan de undgik at gå konkurs, for de havde det med at køre med underskyd, specielt til sidst. Telmore var en af de første der sat gang i denne priskrig. De var faktisk også en af de første teleselskaber i hele verden, som kun modtog betaling over nettet og ikke havde fysisk kontakt med sine kunder på nogen måde.

http://www.business.dk/digital/dansk-telemarked-et...

Jeg arbejdede ved Telenor fra 2007 til 2012 og der var altid snak om hvor hård konkurrencen var. Man vidste godt at en af de fire selskaber, TDC, Telia, Telenor eller 3 ikke ville kunne klare sig i længden, for markedet var for småt til 4 selskaber når konkurrencen var så hård. Man forventede at det ville blive 3 som blev skubbet ud hos Telenor, men så blev det åbenbart Telia istedet, hvor de slår sig sammen med Telenor. Ved ikke helt om det er sket endnu eller om de kun har aftalt at gøre det. Man mistænkte nu også at det ville ske allerede da de begyndte at sammenlægge deres to mobilnet.

Lidt flere artikler om hvor hård konkurrencen er i Danmark:
http://www.computerworld.dk/art/231994/den-danske-...

http://www.teleindu.dk/okonomisk-presset-telebranc...

Har jeg misforstået at folk er i tvivl om at der er hård konkurrence? Hvis det er det som debatten handler om, så håber jeg disse input vil hjælpe.
Gravatar #50 - kblood
15. jul. 2016 18:42
Angående 5G, har i set på hvad det kostede at investere i 4G? Bare licensen i sig selv kostede de store selskaber 333 millioner kroner HVER. 3 købte en mindre licens og kunne nøjes med 7 millioner. Derudover så skulle de jo også kører tests på denne nye teknologi udrulle nye 4G antenner på deres master, i første omgang var det storbyer man fokuserede på.

Der har også været om at man har sænket investeringerne i netværket på det danske marked enormt, men det er jo netop pga. den hårde konkurrence og lave indtjening.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login