mboost-dp1
unknown
``Microsoft IT Academy'' er i min verden et synonym for ``dummeskole''.
-- Var det arrogant af mig, at sige det? :)
-- Var det arrogant af mig, at sige det? :)
#2 -- Hvis jeg var en stor og forbrugerfjendsk økonomisk organisation, ville jeg tænke den tanke først.
Efter at have set monkeydance.mpeg er man ligesom ``immun'' overfor ``Microsoft-dumhed(tm)''. That is -- de kan gøre de værste ting, og man er ikke forskrækket.
#3 -- Altså, teknisk set var den jo allerede flamebait, inden nogen ratede den. Imidlertid sigtede jeg efter "sjov". :)
Efter at have set monkeydance.mpeg er man ligesom ``immun'' overfor ``Microsoft-dumhed(tm)''. That is -- de kan gøre de værste ting, og man er ikke forskrækket.
#3 -- Altså, teknisk set var den jo allerede flamebait, inden nogen ratede den. Imidlertid sigtede jeg efter "sjov". :)
Welcome to the Microsoft IT Academy:
WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH
--
Jeg vil ikke ønske for min værste fjende at yde IT support. Især ikke på Windows da man sikkert får en gut i 50'erne med en ny computer, scanner, digicam og absolut ikke den fjerneste ide om hvad der er op og ned på en maskine i røret. Så kan man passende bruge 4 timer på at forklare dem hvordan man smider et usb stik i, smide de rigtige driver efter dem, osv. Så forstår man virkeligt hvor kompliceret windows egentligt er for dem som ikke har vænnet sig til windows måde at gøre tingende på via års indoktrinering :).
Det værste er referencer fra venner af familie osv, der liiige skal have 2 minutters hjælp til noget "computer halløj" .. så ryger den aften.. Jeg ville dø af en blodprop hvis jeg var supporter. Damn.
Er der egentligt nogen på newz.dk der er supportere ? Mit spørgsmål til jer: WHY?!
WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH
--
Jeg vil ikke ønske for min værste fjende at yde IT support. Især ikke på Windows da man sikkert får en gut i 50'erne med en ny computer, scanner, digicam og absolut ikke den fjerneste ide om hvad der er op og ned på en maskine i røret. Så kan man passende bruge 4 timer på at forklare dem hvordan man smider et usb stik i, smide de rigtige driver efter dem, osv. Så forstår man virkeligt hvor kompliceret windows egentligt er for dem som ikke har vænnet sig til windows måde at gøre tingende på via års indoktrinering :).
Det værste er referencer fra venner af familie osv, der liiige skal have 2 minutters hjælp til noget "computer halløj" .. så ryger den aften.. Jeg ville dø af en blodprop hvis jeg var supporter. Damn.
Er der egentligt nogen på newz.dk der er supportere ? Mit spørgsmål til jer: WHY?!
#3/4 spørger lige jer, siden jeg er temlig ny til newz og deres system...
hvordan bliver indlæg rated ?, er det af admins, eller er det noget alle os brugere kan gøre, og i det tilfælde hvordan gør man ? :) kiggede lige i FAQ'en men det fik mig ikke til at forstå det mere : /
takker på forhånd og undskylder for offtopic.
hvordan bliver indlæg rated ?, er det af admins, eller er det noget alle os brugere kan gøre, og i det tilfælde hvordan gør man ? :) kiggede lige i FAQ'en men det fik mig ikke til at forstå det mere : /
takker på forhånd og undskylder for offtopic.
/*Off-topic
Hesa #6 joe313 du kan selv rate indlæg efter hvad du mener de fortjener, ie. er dette indlæg jo nok irellevant i en tråd om studerende der skal være supportere. Nå men kan du se den lille drop down menu tilhøjre i toppen af hvert indlæg, hvor der står Vælg... ? Det er der du rater indlæg (dropdown = en select i html)
*/
Nå men må da sige at det er et smooth move fra microsofts side, og det er vel også en af forcerne ved windows frem for GNU/Linux.. GNU/Linux har jo ikke rigtig en hotline man kan ringe til hvis man er i tvivl, selv om man nogen gange får de der opringninger: "Heeey jeg sidder lige her med debian og øhh.." Så der er man vel en form for supporter. Mens windows har call center til deres produkter, og andre windows programmer har også hotlines.
Jeg ved ikke om en support altid kan hjælpe en med problemerne, men hvis det nu er en uddannelse så hjælper det nok på ekspertisen, har snakket med folk der bare sad i et callcenter for at tjene lidt ekstra til studierne, uden at vide ret meget om selve produktet.
Hesa #6 joe313 du kan selv rate indlæg efter hvad du mener de fortjener, ie. er dette indlæg jo nok irellevant i en tråd om studerende der skal være supportere. Nå men kan du se den lille drop down menu tilhøjre i toppen af hvert indlæg, hvor der står Vælg... ? Det er der du rater indlæg (dropdown = en select i html)
*/
Nå men må da sige at det er et smooth move fra microsofts side, og det er vel også en af forcerne ved windows frem for GNU/Linux.. GNU/Linux har jo ikke rigtig en hotline man kan ringe til hvis man er i tvivl, selv om man nogen gange får de der opringninger: "Heeey jeg sidder lige her med debian og øhh.." Så der er man vel en form for supporter. Mens windows har call center til deres produkter, og andre windows programmer har også hotlines.
Jeg ved ikke om en support altid kan hjælpe en med problemerne, men hvis det nu er en uddannelse så hjælper det nok på ekspertisen, har snakket med folk der bare sad i et callcenter for at tjene lidt ekstra til studierne, uden at vide ret meget om selve produktet.
*Off topic*
#5
Er selv IT-supporter, og arbejder som tekniker i en større dansk virksomhed.
Jeg har taget uddannelsen, og jobbet, fordi IT er noget jeg kan finde ud af, jeg tjener penge på min hobby, og ofte kan man gøre folk glade ved at hjælpe dem med et problem.
Der er selvfølgelig nogle båtnakker ind imellem, som burde få en blyant og en blok papir, og få forbud mod at nærme sig en computer
Men i 95% af tilfældene, er det rart at kunne hjælpe folk.
"Just my 2 cents"
#5
Er selv IT-supporter, og arbejder som tekniker i en større dansk virksomhed.
Jeg har taget uddannelsen, og jobbet, fordi IT er noget jeg kan finde ud af, jeg tjener penge på min hobby, og ofte kan man gøre folk glade ved at hjælpe dem med et problem.
Der er selvfølgelig nogle båtnakker ind imellem, som burde få en blyant og en blok papir, og få forbud mod at nærme sig en computer
Men i 95% af tilfældene, er det rart at kunne hjælpe folk.
"Just my 2 cents"
*Off-topic*
#5
Jeg er ved at færdiggøre min uddannelse som IT-supporter og satser stærkt på at arbejde videre med support. Hvorfor? Det er varierende arbejde med en del udfordringer (men også rutine arbejde) og så får man muligheden for at hjælpe en del mennesker. Som #8 også siger er der selvfølgelig nogle brugere man bedre kan lide end andre, men sådan er det jo med alle slags job.
*On-topic*
Jeg synes faktisk at det er god ide med denne support. Alle vinder på det. De studerende får øvet sig i support og bruger-håndtering. Brugerne får gratis support. MS sparer en masse penge.
#5
Jeg er ved at færdiggøre min uddannelse som IT-supporter og satser stærkt på at arbejde videre med support. Hvorfor? Det er varierende arbejde med en del udfordringer (men også rutine arbejde) og så får man muligheden for at hjælpe en del mennesker. Som #8 også siger er der selvfølgelig nogle brugere man bedre kan lide end andre, men sådan er det jo med alle slags job.
*On-topic*
Jeg synes faktisk at det er god ide med denne support. Alle vinder på det. De studerende får øvet sig i support og bruger-håndtering. Brugerne får gratis support. MS sparer en masse penge.
#10
Hvad med skolerne mon, faar de en check fra MS alt efter hvor mange de uddanner, rabat paa licenser osv.?
Det fede ville da vaere hvis de paa samme niveau lavede en OSS/Linux supporter certificering eller lign. som man kunne vaelge imellem - der maa vaere OSS firmaer som kan give en tilsvarende "kompensation" til skolerne.
Hvad med skolerne mon, faar de en check fra MS alt efter hvor mange de uddanner, rabat paa licenser osv.?
Det fede ville da vaere hvis de paa samme niveau lavede en OSS/Linux supporter certificering eller lign. som man kunne vaelge imellem - der maa vaere OSS firmaer som kan give en tilsvarende "kompensation" til skolerne.
#12
Jeg kunne forestille mig at skolerne enten får rabat på deres licenser eller måske får de gratis MS certificering til deres elever.
Og ja, det ville være rigtig fedt hvis de også lavede en OSS support certificering. Om ikke andet så for at give eleverne muligheden for at vælge.
Jeg kunne forestille mig at skolerne enten får rabat på deres licenser eller måske får de gratis MS certificering til deres elever.
Og ja, det ville være rigtig fedt hvis de også lavede en OSS support certificering. Om ikke andet så for at give eleverne muligheden for at vælge.
Den måde som uddannelsesinstitutionerne er gift med MS bekymre mig lidt, da jeg begynder på datamatiker uddannelsen efter sommerferien, men jeg ved allerede nu at linux er meget nedprioriteret i forhold til MS-produkter. Jeg frygter derfor at jeg skal kæmpe mod undervisere og andre elever for at få lov til at aflevere opgaver skrevet til andet end MS :-/ (på trods af det ofte er lettere at lave løsninger til linux end MS windows).
Jeg snakkede med fra et tidligere hold, og han sagde at ud af 30 elever ville 5 gerne lære om basal linux-system mens resten hellere ville have om sikkerhed i windows, hvorfor findes der ikke nogen uddannelser der seriøst satser på andet end MS windows? For mig, som linux-geek, er windows noget der let klares (MS har en hulens masse gode whitepapers der kan hjælpe i stort set alle situationer, så hvorfor spilde tid på at undervise i det?) mens GNU/Linux stadigvæk halter lidt bagefter med et konsistent whitepaper-system (der findes mange gode HOWTOs og FAQ, men alligevel...).
Well, mit off-topic for i dag :-)
*** On topic ***
Denne aftale er helt klart et plus for MS, de får gratis support til deres kunder, eleverne får et stykke papir, som siger de kan supporte MS produkter, og kunderne får nogenlunde support. De eneste der taber er faktisk de studerende, da de nok lærer at supporte, men bredden kommer til at mangle :-/
Jeg snakkede med fra et tidligere hold, og han sagde at ud af 30 elever ville 5 gerne lære om basal linux-system mens resten hellere ville have om sikkerhed i windows, hvorfor findes der ikke nogen uddannelser der seriøst satser på andet end MS windows? For mig, som linux-geek, er windows noget der let klares (MS har en hulens masse gode whitepapers der kan hjælpe i stort set alle situationer, så hvorfor spilde tid på at undervise i det?) mens GNU/Linux stadigvæk halter lidt bagefter med et konsistent whitepaper-system (der findes mange gode HOWTOs og FAQ, men alligevel...).
Well, mit off-topic for i dag :-)
*** On topic ***
Denne aftale er helt klart et plus for MS, de får gratis support til deres kunder, eleverne får et stykke papir, som siger de kan supporte MS produkter, og kunderne får nogenlunde support. De eneste der taber er faktisk de studerende, da de nok lærer at supporte, men bredden kommer til at mangle :-/
Nu er jeg selv relatint pro MS, men det her er nok noget af det dummeste...
Desuden, så er jeg personligt hamrende træt af alle der der satans certifikater man kan få. De er lige så intetsigende som de fejlmeddelelser som windows kommer med.
Desuden, så er jeg personligt hamrende træt af alle der der satans certifikater man kan få. De er lige så intetsigende som de fejlmeddelelser som windows kommer med.
For guds skyld, er der ikke nogen, der vil lave det samme for Linux og andet opensource. Det burde være sådan at alle større opensource programmer havde et netværk tilknyttet hvor man kunne "trække" et telefon nummer og så ringe og få/købe support. Jeg tror der er mange firmaer og lignede der fravælger opensource løsninger, fordi de ikke kan få support eller prisen på support er meget svær at beregne.
Det virker som om MS prøver at avle *nix ud af verden. Hvis der ikke er nogen der kan finde ud af det, så er der ikke nogen der bruger det.
#3 Flamebait behøver ikke at medføre mange poster. Prøv at google for betydninge.
Det virker som om MS prøver at avle *nix ud af verden. Hvis der ikke er nogen der kan finde ud af det, så er der ikke nogen der bruger det.
#3 Flamebait behøver ikke at medføre mange poster. Prøv at google for betydninge.
#19 det kommer an på mange ting. Hvis han havde brugt Ubuntu
http://www.ubuntulinux.org/ eller Linspire http://linspire.com/ og hardwaren var understøttet, havde det i hvert fald ikke været mere problematisk.
http://www.ubuntulinux.org/ eller Linspire http://linspire.com/ og hardwaren var understøttet, havde det i hvert fald ikke været mere problematisk.
Nå men må da sige at det er et smooth move fra microsofts side, og det er vel også en af forcerne ved windows frem for GNU/Linux.. GNU/Linux har jo ikke rigtig en hotline man kan ringe til hvis man er i tvivl, selv om man nogen gange får de der opringninger: "Heeey jeg sidder lige her med debian og øhh.." Så der er man vel en form for supporter. Mens windows har call center til deres produkter, og andre windows programmer har også hotlines.
Det er bare en af de sædvanlige linux-myter. Du kan sagtens få support, hvis du vil betale for det vel at mærke. På samme måde som med Microsoft produkter. Det er klart at der ikke vil være et nummer at ringe til hvis det er en Linux-distro du bare har downloadet fra nettet, men der er der meget ofte et fremragende web-baseret forum at gå til hvis man mangler hjælp.
Prisen er jo netop det rådne ved Windows, alle kan det, alle lærer det, alle vil leve af det. HVad så?? Udbyd og efterspørgelse. Men det er sgu ikke til at leve af mere.
Så måske er Linux efterhånden et rigtig godt valg...
Så måske er Linux efterhånden et rigtig godt valg...
Jeg forstår det ikke helt...
Er det meningen at der kommer til at være en seperat uddannelse, eller bliver det noget OTS-eleverne får ekstra timer til - eventuelt i form af et valgfag?
Et smart træk fra Microsoft lyder det i hvert fald til at være. Det kan umuligt være så dyrt at have studerende i den anden ende til at supportere "småproblemer" - jeg tvivler på erhverskunder ringer ind til studielinien med supportbehov på deres store, dyre Windows Datacenter-server eller problemer med firmaets Exchange-server...
Er det i øvrigt mig, eller lyder telefonsupport ikke lidt gammeldags? Er det ikke meget nemmere hvis de brugte den i Microsoft Windows, indbyggede fjernkontrolssoftware? Jeg mener, kender I ikke det når onkel Sigurd ringer og man bruger en halv time på at guide ham i fejlfinding af hans [indsæt enhed her] fordi manden konstant går ind i de forkerte menuer... "Var det højre mussetast? Ups, jeg troede jeg skulle dobbeltklikke.".
Er det meningen at der kommer til at være en seperat uddannelse, eller bliver det noget OTS-eleverne får ekstra timer til - eventuelt i form af et valgfag?
Et smart træk fra Microsoft lyder det i hvert fald til at være. Det kan umuligt være så dyrt at have studerende i den anden ende til at supportere "småproblemer" - jeg tvivler på erhverskunder ringer ind til studielinien med supportbehov på deres store, dyre Windows Datacenter-server eller problemer med firmaets Exchange-server...
Er det i øvrigt mig, eller lyder telefonsupport ikke lidt gammeldags? Er det ikke meget nemmere hvis de brugte den i Microsoft Windows, indbyggede fjernkontrolssoftware? Jeg mener, kender I ikke det når onkel Sigurd ringer og man bruger en halv time på at guide ham i fejlfinding af hans [indsæt enhed her] fordi manden konstant går ind i de forkerte menuer... "Var det højre mussetast? Ups, jeg troede jeg skulle dobbeltklikke.".
#21 - Så sandt så sandt, og manualerne er da til at læse! og Gentoo.org's forum har jeg da været meget glad for! (efter at have siddet og bakset med en kernel der ikke ville compiles, så er et forum herligt)
Så jo på den måde er der da support, men stakkels hr Jensen, som ikke helt har styr på det der internet, han kan jo kke bruge et forum til meget.
Jeg kender ikke til de support linier du taler om, men de skal da nok være der. Min holdning til Linux har altid været "kun hvis du kan lide beskidte fingre", hvilket ikke er negativt...
Så jo på den måde er der da support, men stakkels hr Jensen, som ikke helt har styr på det der internet, han kan jo kke bruge et forum til meget.
Jeg kender ikke til de support linier du taler om, men de skal da nok være der. Min holdning til Linux har altid været "kun hvis du kan lide beskidte fingre", hvilket ikke er negativt...
Det her minder mig lidt for meget om Cisco's tiltræk.. hvor de infører Cisco i undervisningen på enkelte tekniske skoler.. Nu presser disse skoler for at få indført cisco til IT-sup/datafagtek udannelsen.. Så skal de andre skolers lærere blive Cisco Verified.. for at blive det skal de deltage på Cisco academy.. de skoler som i starten blev presset til at undervise i Cisco, betegnes nu som "Cisco Academy's".. og gæt engang hvor alle de nye lærere skal udannes.. nemlig :-/
Desuden er det jo ikke ligefrem det store man kan bruge Cisco til, det indeholder jo ikke ligefrem noget som ikke er i udannelsen i forvejen.
Mht topic,
så er det da fint nok at eleverne får noget mulighed for at yde support.. men er det ikke konkurance forvridende ?
Det sidste jeg husker er at vi på min tekniske skole (Århus) ikke måtte lave nogen form for support.. det ville medføre urimelig konkurence.. og ja, det måtte vi så droppe igen.
Det virker bare underligt at når MS så siger de vil starte sådan noget op, så er det helt fint..
De mangler jo nok supportere :) der må være endnu flere fejl end normalt ;) hehe.
Desuden er det jo ikke ligefrem det store man kan bruge Cisco til, det indeholder jo ikke ligefrem noget som ikke er i udannelsen i forvejen.
Mht topic,
så er det da fint nok at eleverne får noget mulighed for at yde support.. men er det ikke konkurance forvridende ?
Det sidste jeg husker er at vi på min tekniske skole (Århus) ikke måtte lave nogen form for support.. det ville medføre urimelig konkurence.. og ja, det måtte vi så droppe igen.
Det virker bare underligt at når MS så siger de vil starte sådan noget op, så er det helt fint..
De mangler jo nok supportere :) der må være endnu flere fejl end normalt ;) hehe.
Desværre bliver uddannelser mere og mere rettet mod bestemte produkter, frem for metoder. Og det suxx0r big time. For det er da den eneste måde at uddanne folk, der ikke kan andet end hvad nogle enkelte producenter vil have dem til at kunne.
#23 -- Jeg forstod ikke, om indlægget var en flamebait mod mig, eller...?
Anyway, nej. Jeg er blot blevet lokket med falske løfter om ``Programmering på C-niveau''s indhold. Php er ikke det samme som VB.NET, CEU Kolding. :S
Anyway, det er også nok til at gøre mig arrig.
#28 -- Kan vi konkludere, at det er en del af de moderne markedsmekanismer, at virksomheder der har økonomisk mulighed for det, vil forsøge at trække deres produkter ned over hovedet på eleverne på uddannelserne?
Anyway, nej. Jeg er blot blevet lokket med falske løfter om ``Programmering på C-niveau''s indhold. Php er ikke det samme som VB.NET, CEU Kolding. :S
Anyway, det er også nok til at gøre mig arrig.
#28 -- Kan vi konkludere, at det er en del af de moderne markedsmekanismer, at virksomheder der har økonomisk mulighed for det, vil forsøge at trække deres produkter ned over hovedet på eleverne på uddannelserne?
#30
Det kan vi hurtigt blive enige om!
Godt nok får jeg også trukket noget ned over hovedet der hvor jeg er i lære.. men Jeg synes KLART! mere om det, end hvis jeg skulle sidde og lære hvordan windows virker osv.. der er jo så uendelig mange andre der lærer om windows.. man udanner sig jo til arbejdsløshed.
Det kan vi hurtigt blive enige om!
Godt nok får jeg også trukket noget ned over hovedet der hvor jeg er i lære.. men Jeg synes KLART! mere om det, end hvis jeg skulle sidde og lære hvordan windows virker osv.. der er jo så uendelig mange andre der lærer om windows.. man udanner sig jo til arbejdsløshed.
#28/#30
Nu er jeg selv blandt eleverne som er igang med Datafagtekniker uddannelsen, og på en skole hvor cisco er undervisnings materiale. Meget kan man sige om tingene, men cisco's materiale er YPPERSTE kvalitet(og kvantitet), alt med netværk bliver gennemgået.
Der står godt nok cisco på alle de routere vi har tilgængelig, men det er YDERST få sted at cisco's navn er nævnt i deres undervisnings materiale. Jeg vil mene at lærerne, skolerne, og ikke mindst eleverne vinder på dette samarbejde med cisco.
Lærerne skal ikke forberede sig mellem skoleperioderne, det sørger cisco for. Skolen spare penge på den måde, men skal selvfølgelig betale penge til cisco. Elever vinder 100% på det, de slipper nemlig for at modtage materiale som er lavet af en eller anden mindre begavet lærer, som blander lidt rundt i det hele. De har det hele sort på hvidt, og tilgængeligt på nettet, lavet af nogen YDERST kompetente folk.
Hvem taber i dette spil? Det gør konkurrenter vil mange sige, I har sikkert ret, men cisco's produkter ligger jo i den gode ende, selv i den virkelig verden.
Nu er jeg selv blandt eleverne som er igang med Datafagtekniker uddannelsen, og på en skole hvor cisco er undervisnings materiale. Meget kan man sige om tingene, men cisco's materiale er YPPERSTE kvalitet(og kvantitet), alt med netværk bliver gennemgået.
Der står godt nok cisco på alle de routere vi har tilgængelig, men det er YDERST få sted at cisco's navn er nævnt i deres undervisnings materiale. Jeg vil mene at lærerne, skolerne, og ikke mindst eleverne vinder på dette samarbejde med cisco.
Lærerne skal ikke forberede sig mellem skoleperioderne, det sørger cisco for. Skolen spare penge på den måde, men skal selvfølgelig betale penge til cisco. Elever vinder 100% på det, de slipper nemlig for at modtage materiale som er lavet af en eller anden mindre begavet lærer, som blander lidt rundt i det hele. De har det hele sort på hvidt, og tilgængeligt på nettet, lavet af nogen YDERST kompetente folk.
Hvem taber i dette spil? Det gør konkurrenter vil mange sige, I har sikkert ret, men cisco's produkter ligger jo i den gode ende, selv i den virkelig verden.
#32 -- Nej, taberen er ikke konkurrenterne. Taberen er os alle sammen, da Ciscos og Microsofts indskoling -- til trods for høj kvalitet -- er bundet op på producenten.
Det svarer vel til, at man har slået sig, og nu står i valget mellem et nyt Cisco-plaster og et brugt, blodbefængt og reklamefrit plaster. I situationen er der ingen tvivl, men man vænner sig til at rende rundt med reklame-plastre, på de sår man ikke havde ressourcer til at plastre ordentligt.
Flere ressourcer til uddannelsesystemet!
Det svarer vel til, at man har slået sig, og nu står i valget mellem et nyt Cisco-plaster og et brugt, blodbefængt og reklamefrit plaster. I situationen er der ingen tvivl, men man vænner sig til at rende rundt med reklame-plastre, på de sår man ikke havde ressourcer til at plastre ordentligt.
Flere ressourcer til uddannelsesystemet!
#32
Nu er jeg på vej ud af døren, men kan da lige nå et kort tilbagesvar..
Det handler ikke om at Cisco sikkert er helt fine, det handler også om at de skole som har Cisco nu, vil have det trukket ned over hovedet på de andre skoler.. på den måde kan de tjene penge.
Jeg tror helt ærligt ikke at der er mere i deres materiale, end der er i det som vi får på almindelige datafagtekniker uddannelser.
Desuden er Cisco/Netværk ikke en KÆMPE stor del af udannelsen, det er en del af den.. ikke mere end det. det ville være helt forkert at hele danmark's it-sup og datafagteknikere skulle lære at bruge deres produkter.. også selvom de er over det meste.. det er jo det samme som MS, hvis den udvikling forsætter sidder vi tilbage med nogle arbejdsløse it-sup/datafagtek som ikke kan andet end at lave tlf support på cisco og windows.
Lærene kommer jo netop med et objektivt syn på de forskellige systemer, hvordan skulle man ellers som f.eks datafagtekniker kunne forstå og arbejde med andre systemer end windows..
Ville gerne bitche noget mere :) men tror du har forstået min mening.
#33
Godt vi er nogen som kan se problemet!
Nu er jeg på vej ud af døren, men kan da lige nå et kort tilbagesvar..
Det handler ikke om at Cisco sikkert er helt fine, det handler også om at de skole som har Cisco nu, vil have det trukket ned over hovedet på de andre skoler.. på den måde kan de tjene penge.
Jeg tror helt ærligt ikke at der er mere i deres materiale, end der er i det som vi får på almindelige datafagtekniker uddannelser.
Desuden er Cisco/Netværk ikke en KÆMPE stor del af udannelsen, det er en del af den.. ikke mere end det. det ville være helt forkert at hele danmark's it-sup og datafagteknikere skulle lære at bruge deres produkter.. også selvom de er over det meste.. det er jo det samme som MS, hvis den udvikling forsætter sidder vi tilbage med nogle arbejdsløse it-sup/datafagtek som ikke kan andet end at lave tlf support på cisco og windows.
Lærene kommer jo netop med et objektivt syn på de forskellige systemer, hvordan skulle man ellers som f.eks datafagtekniker kunne forstå og arbejde med andre systemer end windows..
Ville gerne bitche noget mere :) men tror du har forstået min mening.
#33
Godt vi er nogen som kan se problemet!
Cisco er klart det mindst brugervenlige jeg nogle sinde har rørt ved.
Deres dokumentation og hjemmeside er sindsyg rodet. Telefon supporten er der, men man skal være heldig for at få fat i en der virkelig har styr på deres systemer.
Jeg har aldtid set Cisco som det bedste af de bedste, og efter at have haft fingre i nogle af deres produkter må jeg sige at jer er meget skuffet. Produkterne virker når de kører, men brugervenlighed dokumentation, og support er meget skuffende. Cisco og MS går meget godt hånd i hånd.
Deres dokumentation og hjemmeside er sindsyg rodet. Telefon supporten er der, men man skal være heldig for at få fat i en der virkelig har styr på deres systemer.
Jeg har aldtid set Cisco som det bedste af de bedste, og efter at have haft fingre i nogle af deres produkter må jeg sige at jer er meget skuffet. Produkterne virker når de kører, men brugervenlighed dokumentation, og support er meget skuffende. Cisco og MS går meget godt hånd i hånd.
#34
Jeg skal ikke spille klog på hvordan andre skoler har det med materiale, og kvalitet der af. Med mindre de har en nogen lærerer som har meget overskud i hverdagen, og bruger meget tid på at holde sig selv, og deres materiale up-to-date, vælger jeg at tvivle på at de har samme informations niveau(kan ikke stave til det ord) som det materiale som cisco kan tilbyde.
Hvis vi nu tager de udtagelse omkring at netværk(cisco nævner du også) ikke er en stor del af uddannelsen. Allerede her skærer du over en kam, vi har IT supportere uddannelsen, og Datafagtekniker uddannelsen. IT supportere består af 4 skole perioder, H1 i 5 uger, H2 i 5 uger, H3 i 10 uger, H4 i 5 uger.
Lad os kigge på talene, og indholdet af de forskellige skoleperioder:
H1: Dette forløb handler om grundlæggende forståelse af styre systemer, PC-kendskab, evt lidt batch programmering. OSI modellen bliver tæsket ind i hovedet på én. Enkelte kigger her på gates endnu.
H2: Styresystemer, de fleste steder drejer det sig her om Microsoft produkter. Mange steder undervises der i sikkerhed på dette forløb også. Nogen møder lidt linux her for første gang.
H3: Netværk. Fra ende til anden, og intet andet. Netværk i alle afskygninger. Forståelse for DNS, ARP, MAC, og benhård placering af ting, protokoller i OSI modellen. Konfigurering af routere, forståelse af accesslister. PC-kendskab kører normalt med her ved siden af, hvor man lærer om POST, sectore på hdd. RAID kommer også med her.
H4: *nix ville mange sige, men de flester får nok kun fingre i en linux distro. Her skal man lære at sætte en linux op, og sætte den i et mixed netværk. Her stopper IT supporterne hvis de består.
Skal vi lige samle alle uger her til sidst? H1+H2+H3+H4 = 25 uger. 10 / 25 * 100 = 40%. Så i en uddannelse på lidt over de 2½ år, bruges 40% af undervisningen på skolen, på netværk. Lur mig Herskegut, om det ikke er mere end nogen af de emner der tages op i løbet af den uddannelse.
Alene det at mange vælger at bliver IT supportere, og at folk ikke satser på lange uddannelser, gør at allerede her knækker tråden. Det er cisco er inde på nogen skoler kan jeg ikke se som et problem. At skolerne så vil presser hinanden til at alle skal have cisco, det vil jeg slet ikke tage i denne diskussion, det er nemlig en helt anden boldgade.
Jeg skal ikke spille klog på hvordan andre skoler har det med materiale, og kvalitet der af. Med mindre de har en nogen lærerer som har meget overskud i hverdagen, og bruger meget tid på at holde sig selv, og deres materiale up-to-date, vælger jeg at tvivle på at de har samme informations niveau(kan ikke stave til det ord) som det materiale som cisco kan tilbyde.
Hvis vi nu tager de udtagelse omkring at netværk(cisco nævner du også) ikke er en stor del af uddannelsen. Allerede her skærer du over en kam, vi har IT supportere uddannelsen, og Datafagtekniker uddannelsen. IT supportere består af 4 skole perioder, H1 i 5 uger, H2 i 5 uger, H3 i 10 uger, H4 i 5 uger.
Lad os kigge på talene, og indholdet af de forskellige skoleperioder:
H1: Dette forløb handler om grundlæggende forståelse af styre systemer, PC-kendskab, evt lidt batch programmering. OSI modellen bliver tæsket ind i hovedet på én. Enkelte kigger her på gates endnu.
H2: Styresystemer, de fleste steder drejer det sig her om Microsoft produkter. Mange steder undervises der i sikkerhed på dette forløb også. Nogen møder lidt linux her for første gang.
H3: Netværk. Fra ende til anden, og intet andet. Netværk i alle afskygninger. Forståelse for DNS, ARP, MAC, og benhård placering af ting, protokoller i OSI modellen. Konfigurering af routere, forståelse af accesslister. PC-kendskab kører normalt med her ved siden af, hvor man lærer om POST, sectore på hdd. RAID kommer også med her.
H4: *nix ville mange sige, men de flester får nok kun fingre i en linux distro. Her skal man lære at sætte en linux op, og sætte den i et mixed netværk. Her stopper IT supporterne hvis de består.
Skal vi lige samle alle uger her til sidst? H1+H2+H3+H4 = 25 uger. 10 / 25 * 100 = 40%. Så i en uddannelse på lidt over de 2½ år, bruges 40% af undervisningen på skolen, på netværk. Lur mig Herskegut, om det ikke er mere end nogen af de emner der tages op i løbet af den uddannelse.
Alene det at mange vælger at bliver IT supportere, og at folk ikke satser på lange uddannelser, gør at allerede her knækker tråden. Det er cisco er inde på nogen skoler kan jeg ikke se som et problem. At skolerne så vil presser hinanden til at alle skal have cisco, det vil jeg slet ikke tage i denne diskussion, det er nemlig en helt anden boldgade.
#33
Siger du det? Jamen lad os alle sammen takke venstre for som sidste år/forrige år tog 1 mia væk fra det danske uddannelses system.
Efter som vi nu har taget IT-supporter, og Datafagtekniker uddannelserne op i denne diskussion, så lad os holde vores udtalelser til de tekniske skoler.
En teknisk skole er virksomhed, på lige fod som alle andre her i Danmark. De skal betale løn til folk, de skal holde bygningerne i stand, de skal producere noget. I dette tilfælde skal de producere folk med en god uddannelse. Dette har de en pose penge til. For hver eneste elev som kommer til en skoleperiode, kommer der en lille pose extra penge med fra staten, som følger den elev.
Lad os blot sige fra starten af, at det er ikke de vilde penge de har at gøre med. Nu får de så tilbudt en kanon mulighed for at klare sig igennem det hele. De får "billig" undervisnings materiale, og får skolet deres lærer i cisco. Nu har de lige pludselig opfyldt næsten alt til den ene skoleperiode, som er 10 uger. Det vil sige at lærerne nu har mere "tid" til andet, det vil sige at skolen sparer penge på uddannelsen, og nu får de bedre chance for at få alt til at hænge sammen.
Eleverne får en knald hård viden tilbudt, og de bestemmer selv om de vil tage den til sig. Lad dog tvivlen komme både skolen, lærerne og eleverne til gode. Mange er glade for at have lært om netværk igennem det materiale som cisco tilbyder, er det så farligt?
Flere ressourcer til uddannelsesystemet!
Siger du det? Jamen lad os alle sammen takke venstre for som sidste år/forrige år tog 1 mia væk fra det danske uddannelses system.
Efter som vi nu har taget IT-supporter, og Datafagtekniker uddannelserne op i denne diskussion, så lad os holde vores udtalelser til de tekniske skoler.
En teknisk skole er virksomhed, på lige fod som alle andre her i Danmark. De skal betale løn til folk, de skal holde bygningerne i stand, de skal producere noget. I dette tilfælde skal de producere folk med en god uddannelse. Dette har de en pose penge til. For hver eneste elev som kommer til en skoleperiode, kommer der en lille pose extra penge med fra staten, som følger den elev.
Lad os blot sige fra starten af, at det er ikke de vilde penge de har at gøre med. Nu får de så tilbudt en kanon mulighed for at klare sig igennem det hele. De får "billig" undervisnings materiale, og får skolet deres lærer i cisco. Nu har de lige pludselig opfyldt næsten alt til den ene skoleperiode, som er 10 uger. Det vil sige at lærerne nu har mere "tid" til andet, det vil sige at skolen sparer penge på uddannelsen, og nu får de bedre chance for at få alt til at hænge sammen.
Eleverne får en knald hård viden tilbudt, og de bestemmer selv om de vil tage den til sig. Lad dog tvivlen komme både skolen, lærerne og eleverne til gode. Mange er glade for at have lært om netværk igennem det materiale som cisco tilbyder, er det så farligt?
#38 -- Jeg sad og skrev en masse, som jeg slettede igen, da jeg skrev #33. Blandt andet, at "Jeg kan dog ikke sige, at jeg selv ville foretrække at blive undervist af en halvdum autodidakt lærer fra skolen". Min pointe er, at løsningen med at lade Cisco undervise eleverne for et mindre beløb, er at sælge sin sjæl til markedet: Hvis denne politik bliver vidtspredt, bliver landets unge ikke udstyret med nogen evne til at skelne objektivt. De er for påvirkede af mange firmaer på én gang, og deres syn afhænger af, hvordan og hvor meget de er blevet indoktrinerede. Selv en liberal ville mene, at dette er samfundskadeligt. (Om end, en monetarist burde være ligeglad).
Hvem kan du acceptere, at kommer til at vinde gymnasiernes gunst til at undervise i samfundsfag? Shell? Den sicilianske mafia?
Hvem kan du acceptere, at kommer til at vinde gymnasiernes gunst til at undervise i samfundsfag? Shell? Den sicilianske mafia?
#39
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at cisco underviser eleverne. Jeg har sagt at lærerne har modtaget cisco undervisning, og alle nok har et eller andet certifikat. Jeg har sagt at cisco har stillet materiale tilrådighed(Det vil sige de har solgt licens til at brugeres materiale) meget billigt.
For mig er der meget stor forskel mellem at stille til rådighed, og udføre undervisningen. Det er derfor jeg ikke kan se det forkerte i at der bruges cisco materiale. Lærerne prøver så godt som de magter, hvis de ellers er objektive, at vise eleverne at cisco kun skal bruges som materiale, og hverken som lov eller bibel.
Nu hvor vi er igang med at drage andre uddannelser ind i billedet, tror du så at der i andre håndværkere uddannelser er forskel på tingene? Vogtman er en stor spiller på det danske trælast marked, og de stiller "materiale" billigt til rådighed for alle landets tekniske skoler.
Vist så at det ikke er i samme omfang som cisco gør det, men de gør det. Kan du se noget forkert i det også? Idealist er en god ting, men realist er lige så godt.
Lad mig sige det sådan: Jeg acceptere situationen som den er, fordi skolerne ikke har flere penge at gøre med, end de har. Hvis vi havde en regering, som holdt hvad de lovede omkring at Danmark skal være førende inden for IT, og biokemi, og kastede nogen penge efter os, ville jeg gerne tvinge skolerne til at droppe cisco. Men som dagen ser ud idag, og nok også i morgen, så sker det ikke. Ergo, skolerne skal have det til at hænge sammen, og det kan cisco hjælpe nogen skoler med.
Jeg personligt har modtaget 10 uger med cisco undervisning, og jeg ville aldrig være foruden. Jeg er ikke blevet hjerne vasket, jeg nævner aldrig cisco til folk som spørger hvad jeg mener er det bedste. Den viden jeg fik ud af det materiale, det er guld værd. Men det er en smags sag, men jeg vil mene at jeg er mindst lige så godt stillet til at tage objektiv stilling til ting, som folk der ikke har haft med cisco's materiale at gøre.
Selvfølgelig er der nogen/mange som bliver hjernevasket af det, og ikke snakker om andet end hvor godt cisco er. Men det er også de mennesker som hopper rundt fulde i gaden hver torsdag, og mooner til alt og alle. You know, the weak once...
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at cisco underviser eleverne. Jeg har sagt at lærerne har modtaget cisco undervisning, og alle nok har et eller andet certifikat. Jeg har sagt at cisco har stillet materiale tilrådighed(Det vil sige de har solgt licens til at brugeres materiale) meget billigt.
For mig er der meget stor forskel mellem at stille til rådighed, og udføre undervisningen. Det er derfor jeg ikke kan se det forkerte i at der bruges cisco materiale. Lærerne prøver så godt som de magter, hvis de ellers er objektive, at vise eleverne at cisco kun skal bruges som materiale, og hverken som lov eller bibel.
Nu hvor vi er igang med at drage andre uddannelser ind i billedet, tror du så at der i andre håndværkere uddannelser er forskel på tingene? Vogtman er en stor spiller på det danske trælast marked, og de stiller "materiale" billigt til rådighed for alle landets tekniske skoler.
Vist så at det ikke er i samme omfang som cisco gør det, men de gør det. Kan du se noget forkert i det også? Idealist er en god ting, men realist er lige så godt.
Lad mig sige det sådan: Jeg acceptere situationen som den er, fordi skolerne ikke har flere penge at gøre med, end de har. Hvis vi havde en regering, som holdt hvad de lovede omkring at Danmark skal være førende inden for IT, og biokemi, og kastede nogen penge efter os, ville jeg gerne tvinge skolerne til at droppe cisco. Men som dagen ser ud idag, og nok også i morgen, så sker det ikke. Ergo, skolerne skal have det til at hænge sammen, og det kan cisco hjælpe nogen skoler med.
Jeg personligt har modtaget 10 uger med cisco undervisning, og jeg ville aldrig være foruden. Jeg er ikke blevet hjerne vasket, jeg nævner aldrig cisco til folk som spørger hvad jeg mener er det bedste. Den viden jeg fik ud af det materiale, det er guld værd. Men det er en smags sag, men jeg vil mene at jeg er mindst lige så godt stillet til at tage objektiv stilling til ting, som folk der ikke har haft med cisco's materiale at gøre.
Selvfølgelig er der nogen/mange som bliver hjernevasket af det, og ikke snakker om andet end hvor godt cisco er. Men det er også de mennesker som hopper rundt fulde i gaden hver torsdag, og mooner til alt og alle. You know, the weak once...
Se det er sgu smart!...
Overskriften siger "Support", jeg læser PR og prægning...
PR fordi det her allerede har skabt en masse omtale, og mere til når først det kommer godt i gang. Og prægning da det jo altid er smartest, at gå til folk med ens dagsorden i deres unge år.
Microsoft er og har aldrig været dumme, og derfor må ingen undervurdere dem... :o/
Overskriften siger "Support", jeg læser PR og prægning...
PR fordi det her allerede har skabt en masse omtale, og mere til når først det kommer godt i gang. Og prægning da det jo altid er smartest, at gå til folk med ens dagsorden i deres unge år.
Microsoft er og har aldrig været dumme, og derfor må ingen undervurdere dem... :o/
#40 -- Haha, newz.dks brugere er så vidensnobbede: Jeg morede mig over afslutningen "You know, the weak once..." på dit meget gode debatindlæg. :D
Du har ret i, at jeg er idealist. En del af det er, at jeg helst ser, at undervisningen på skolerne er så lidt præget af enkelte virksomheder som muligt. Til gengæld er integration med erhvervslivet også praktisk, specielt på tekniske skoler. Dvs., når tømrerne skal lære om værktøjskvalitet, skal det selvfølgelig ikke foretages udelukkende ud fra materiale, som er fremsendt af Bahco -- men snarere ud fra et repræsentativt udvalg af markedet. Det skulle ikke være umuligt at overkomme at få flere producenter ad gangen, til at levere vareprøver, eller lave favorable samarbejdsaftaler.
Og jeg må sige, at Ciscos levering af materiale er meget mere tilforladeligt end jeg havde troet. Jeg regnede (naturligvis -- jeg er vant til at blive negativt overrasket i denne verden) med, at det var Cisco-financierede og -uddannede lærere, som kom til skolen i firmabil med reklame, medbringende slideshows og bøger, givende lektier for og lignende. Det er skræmmebilledet, for lige præcis denne slags hjernevask af ``teh weak ones'' er satans effektiv. Og beklageligvis får ``teh weak ones'' også arbejde -- vi har jo alle mødt dem, i de arbejder de har.
Problemet er, hvor vi (og med ``vi'' mener jeg ``vores latterligt irriterende regering'') sætter grænsen. ``Hyggelige samtaler'' mellem Microsoft-ejere og statsmænd er bare ikke godt for neutraliteten i vores syn på disse virksomheder. Venstres minimalstat kan ikke afsætte de midler, som er nødvendige for et voldsomt veludrustet uddannelsessystem. Og konsekvensen er, at mange skoler er nødsaget til at vælge Cisco-plasteret som er nævnt ovenfor. Uanset hvor godt Cisco-plasteret er, er det et kompromis, og det som kompromitteres er uddannelsens producent-neutralitet og grunden til at denne kompromittering finder sted, er ressourceknaphed. Cisco er, så vidt jeg ved (hvilket ikke er meget), en af de mere berettigede spillere i markedet, at lade undervise -- men at Microsoft vinder en større indvirkning på vores uddannelsessystem, er lodret bekymrende. Microsoft er bare ikke stuerent, og vil lade alt ske for at få større markedsandel eller større indtjening (bemærk min naivitet overfor Ciscos metoder, her. I det mindste har Cisco ikke påstemplet din skole at være ``Cisco IT Academy'', eksempelvis.).
Så konklusionen på dette indlæg er, som før:
Flere ressourcer til uddannelsesystemet!
Rent offtopic, btw: Bemærk den voldsomme mængde stemmer der er givet på #1. Forbavsende bedre karmaer, som ``Sjov''-stemmerne har?
Du har ret i, at jeg er idealist. En del af det er, at jeg helst ser, at undervisningen på skolerne er så lidt præget af enkelte virksomheder som muligt. Til gengæld er integration med erhvervslivet også praktisk, specielt på tekniske skoler. Dvs., når tømrerne skal lære om værktøjskvalitet, skal det selvfølgelig ikke foretages udelukkende ud fra materiale, som er fremsendt af Bahco -- men snarere ud fra et repræsentativt udvalg af markedet. Det skulle ikke være umuligt at overkomme at få flere producenter ad gangen, til at levere vareprøver, eller lave favorable samarbejdsaftaler.
Og jeg må sige, at Ciscos levering af materiale er meget mere tilforladeligt end jeg havde troet. Jeg regnede (naturligvis -- jeg er vant til at blive negativt overrasket i denne verden) med, at det var Cisco-financierede og -uddannede lærere, som kom til skolen i firmabil med reklame, medbringende slideshows og bøger, givende lektier for og lignende. Det er skræmmebilledet, for lige præcis denne slags hjernevask af ``teh weak ones'' er satans effektiv. Og beklageligvis får ``teh weak ones'' også arbejde -- vi har jo alle mødt dem, i de arbejder de har.
Problemet er, hvor vi (og med ``vi'' mener jeg ``vores latterligt irriterende regering'') sætter grænsen. ``Hyggelige samtaler'' mellem Microsoft-ejere og statsmænd er bare ikke godt for neutraliteten i vores syn på disse virksomheder. Venstres minimalstat kan ikke afsætte de midler, som er nødvendige for et voldsomt veludrustet uddannelsessystem. Og konsekvensen er, at mange skoler er nødsaget til at vælge Cisco-plasteret som er nævnt ovenfor. Uanset hvor godt Cisco-plasteret er, er det et kompromis, og det som kompromitteres er uddannelsens producent-neutralitet og grunden til at denne kompromittering finder sted, er ressourceknaphed. Cisco er, så vidt jeg ved (hvilket ikke er meget), en af de mere berettigede spillere i markedet, at lade undervise -- men at Microsoft vinder en større indvirkning på vores uddannelsessystem, er lodret bekymrende. Microsoft er bare ikke stuerent, og vil lade alt ske for at få større markedsandel eller større indtjening (bemærk min naivitet overfor Ciscos metoder, her. I det mindste har Cisco ikke påstemplet din skole at være ``Cisco IT Academy'', eksempelvis.).
Så konklusionen på dette indlæg er, som før:
Flere ressourcer til uddannelsesystemet!
Rent offtopic, btw: Bemærk den voldsomme mængde stemmer der er givet på #1. Forbavsende bedre karmaer, som ``Sjov''-stemmerne har?
#42
Jeg vil gerne takke for en venlig og velformuleret diskussion, det er altid rart at møde mennesker her på newz, som ikke bare kaster med mudder. Dit sidste indlæg tager en stor drejning i den politiske retning, en retning jeg slet ikke er moden nok til at deltage i.
Jeg takker mange gange, håber at vores veje her mødes igen --- eller ord må jeg heller sige. :) May the force be with you my friend.
Jeg vil gerne takke for en venlig og velformuleret diskussion, det er altid rart at møde mennesker her på newz, som ikke bare kaster med mudder. Dit sidste indlæg tager en stor drejning i den politiske retning, en retning jeg slet ikke er moden nok til at deltage i.
Jeg takker mange gange, håber at vores veje her mødes igen --- eller ord må jeg heller sige. :) May the force be with you my friend.
#43 -- Haha, easy killer! :D
Men, jow. Jeg synes ellers, at jeg er begyndt at bide ret aggresivt fra mig. ``Nu lyver du igen'', og sådan. Men, jeg forsøger altid at være flink og tilbageholdende. Noget, som jeg vil påstå at denne diskussion demonstrerer. Fuck, en idiot. :S
Desuden har jeg også en politisk agenda. Til tider kan det virke positivt for diskussionen, at kaste mere brænde på bålet, selv om det er diskussionens formål at slukke det. Det er min måde, at retfærdiggøre det med at kalde dig løgner, på.
Men, ja. Tak for rosen -- jeg synes selv, det er lidt malplaceret, men finder det en god måde at afslutte en diskussion på.
Men, jow. Jeg synes ellers, at jeg er begyndt at bide ret aggresivt fra mig. ``Nu lyver du igen'', og sådan. Men, jeg forsøger altid at være flink og tilbageholdende. Noget, som jeg vil påstå at denne diskussion demonstrerer. Fuck, en idiot. :S
Desuden har jeg også en politisk agenda. Til tider kan det virke positivt for diskussionen, at kaste mere brænde på bålet, selv om det er diskussionens formål at slukke det. Det er min måde, at retfærdiggøre det med at kalde dig løgner, på.
Men, ja. Tak for rosen -- jeg synes selv, det er lidt malplaceret, men finder det en god måde at afslutte en diskussion på.
#45 -- Det ville muligvis være det gode råd. Imidlertid var det min intention, at lave en reference for køllepops argumentationsevne, samt samtidig give ham en mulighed for at bedre sig. Desuden virker det forkert at gå fra en debat, mens ens debattører stadig kaster mudder i ryggen på én.
Man kan føre det samme argument overfor ham: Var jeg ikke bare spild af hans trafik? Mine argumenter bed tilsyneladende lige så meget på ham, som hans bed på mig.
Anyhow, lad os nøjes med at sige, at referencen er et bevis på min tilbageholdenhed, og muligvis min tålmodighed.
Man kan føre det samme argument overfor ham: Var jeg ikke bare spild af hans trafik? Mine argumenter bed tilsyneladende lige så meget på ham, som hans bed på mig.
Anyhow, lad os nøjes med at sige, at referencen er et bevis på min tilbageholdenhed, og muligvis min tålmodighed.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund