Søren Pind melder klart ud om sagen mellem Apple og FBI
-
af
modgaard
mboost-dp1
Folketinget.dk
Søren Pind, idioten fra partiet af idioter. Desværre var S ikke meget bedre, da de havde Trine Bramsen som IT-ordfører. Desværre er det åbenbart det bedste, vi kan få af politikere i Danmark.
FBI var jo ikke tvunget til at købe sig adgang. De kunne jo have gennemført den retsag, de ikke gad gennemføre, og se hvad dommeren kom frem til.
At FBI på dette tidspunkt (dvs. før retssagen om Apple kunne tvinges til at åbne for iPhonen) var tvunget til at købe sig adgang, er at overdrive det lidt.
Det ville klæde Søren Pind at holde sig fra at udtale sig om noget han åbenlyst ikke har sat sig ind i. Hvis dette så kunne bredes ud på hele Christiansborg, så ville freden sænke sig over Danmark.
FBI var jo ikke tvunget til at købe sig adgang. De kunne jo have gennemført den retsag, de ikke gad gennemføre, og se hvad dommeren kom frem til.
At FBI på dette tidspunkt (dvs. før retssagen om Apple kunne tvinges til at åbne for iPhonen) var tvunget til at købe sig adgang, er at overdrive det lidt.
Det ville klæde Søren Pind at holde sig fra at udtale sig om noget han åbenlyst ikke har sat sig ind i. Hvis dette så kunne bredes ud på hele Christiansborg, så ville freden sænke sig over Danmark.
#3: Man bliver jo ikke Justitsminister fordi man ved meget om retfærdighed, men fordi man er højt nok på strå i det/de parti(er) der har flertallet i folketinget, og derfor kan nedsætte en regering.
Der er jo en rangorden indenfor ministerposter, ligesom ordførerskaber. Det er ikke et spørgsmål om at være kompetent indenfor området, men et spørgsmål om at blive "forfremmet" til det.
Der er jo en rangorden indenfor ministerposter, ligesom ordførerskaber. Det er ikke et spørgsmål om at være kompetent indenfor området, men et spørgsmål om at blive "forfremmet" til det.
Hah - jeg troede et øjeblik, at Søren Pind havde sagt noget klogt - derfor læste jeg det igen - og det var selvfølgelig ham Peter Kruse der havde udtalt det.
Manden er jo tydeligvis slet, slet inde i problemstillingen.
Manden er jo tydeligvis slet, slet inde i problemstillingen.
Det er i det hele taget forkert at man kan gøre karriere indenfor politik, eller endda tage en uddannelse med det formål for øje.
Skal man være landbrugsminister, skal man have en landbrugsmæssig uddannelse. Dommer eller advokat uddannelse til justitsminister posten.
Så kan vi også spare et par millioner om året i "eksperter" der skal rådgive politikerne, men egentlig bare snakker dem efter munden for at få penge for rådgivning.
Skal man være landbrugsminister, skal man have en landbrugsmæssig uddannelse. Dommer eller advokat uddannelse til justitsminister posten.
Så kan vi også spare et par millioner om året i "eksperter" der skal rådgive politikerne, men egentlig bare snakker dem efter munden for at få penge for rådgivning.
#7: De millioner vi sparer om året, går længe tabt i de milliarder, der går til, når der sker IT-fadæser, her i landet. Vi mangler nogle reelle eksperter, som kan give regeringen noget seriøs rådgivning. Det gælder faktisk ikke kun IT men alle områder, som de ikke selv har forstand på. Jeg synes generelt det ville klæde en hvilken som helst regering, hvis den spurgte eksperter til råds konstant. Jeg er ret sikker på man ville spare milliarder og samtidig få et væsentligt mere velfungerende land.
Det her bliver lige i omvendt rækkefølge.
Det kalder man vist en jura uddannelse.
:-)
Jeg er meget uenig.
En minister skal ikke være ekspert på et område.
En minister skal repræsentere sund fornuft og politiske holdninger.
Embedsmændene bør have den fornødne ekspertise.
Ministeren skal præsentere de politiske holdninger som ministeren & regeringen har for embedsmændene og så skal embedmændene kunne udforme det som lovforslag.
Selvfølgelig giver det ministeren bedre muligheder for at kigge embedsmændene i kortene selv at have stor viden på området. Men:
- det at ministeren og embedsmændene og lobbyister fra diverse interesse organisationer har samme baggrund gør at politiken meget nemt kan blive indespist og netop ikke repræsentere de almindelige vælgere
- ministeren må enten forvente korrekt og loyal rådgivning fra embedsmændene eller skifte ud i ministeriet
Ja.
Det er nok et af de støreste problemer i dansk politik (og i andre lande - det er et internationalt problem - ikke et specifikt dansk problem).
Politik er blevet en selvstændig karriere.
Og det har en lang række dårlige sider:
- når politik er ens karriere så kan det nemt blive vigtigere at sikre jobbet eller at få en lønforhøjelse fremfor at kæmpe for den politiske ide og befolkningens interesser
- der mangler noget ballast hvis man ikke har prøvet at have almindelige jobs og det er nok en af grundene til at politikere ofte virker helt ude af trit med befolkningen og virkeligheden
mireigi (7) skrev:
Dommer eller advokat uddannelse til justitsminister posten.
Det kalder man vist en jura uddannelse.
:-)
mireigi (7) skrev:
Skal man være landbrugsminister, skal man have en landbrugsmæssig uddannelse. Dommer eller advokat uddannelse til justitsminister posten.
Så kan vi også spare et par millioner om året i "eksperter" der skal rådgive politikerne, men egentlig bare snakker dem efter munden for at få penge for rådgivning.
Jeg er meget uenig.
En minister skal ikke være ekspert på et område.
En minister skal repræsentere sund fornuft og politiske holdninger.
Embedsmændene bør have den fornødne ekspertise.
Ministeren skal præsentere de politiske holdninger som ministeren & regeringen har for embedsmændene og så skal embedmændene kunne udforme det som lovforslag.
Selvfølgelig giver det ministeren bedre muligheder for at kigge embedsmændene i kortene selv at have stor viden på området. Men:
- det at ministeren og embedsmændene og lobbyister fra diverse interesse organisationer har samme baggrund gør at politiken meget nemt kan blive indespist og netop ikke repræsentere de almindelige vælgere
- ministeren må enten forvente korrekt og loyal rådgivning fra embedsmændene eller skifte ud i ministeriet
mireigi (7) skrev:
Det er i det hele taget forkert at man kan gøre karriere indenfor politik, eller endda tage en uddannelse med det formål for øje.
Ja.
Det er nok et af de støreste problemer i dansk politik (og i andre lande - det er et internationalt problem - ikke et specifikt dansk problem).
Politik er blevet en selvstændig karriere.
Og det har en lang række dårlige sider:
- når politik er ens karriere så kan det nemt blive vigtigere at sikre jobbet eller at få en lønforhøjelse fremfor at kæmpe for den politiske ide og befolkningens interesser
- der mangler noget ballast hvis man ikke har prøvet at have almindelige jobs og det er nok en af grundene til at politikere ofte virker helt ude af trit med befolkningen og virkeligheden
Jeg kan godt lide at man hele tiden forsøger at lukke debatten ved at sige "bagdøre" og så mene, at målet er scoret.
Men så simpelt kan det ikke fejes af bordet.
Ser vi på "pengeskabe" har det aldrig været en gråzone, at søge hjælp hos producenten til at åbne skabet. Det har aldrig været underforstået at producenten skulle klargøre en bagvej ind i deres skab.
Apple kunne sagtens, overtage telefonen og bryde den sikring, uden at sikkerheden blev berørt, og det kan de godt gøre uden at give FBI lov at kigge over skulderen.
for hvis apple kan bryde sikkerheden, kan de bryde sikkerheden, uanset om de lader sig overtale eller ej, muligheden er der, og problemstillingen forbliver den samme
Men så simpelt kan det ikke fejes af bordet.
Ser vi på "pengeskabe" har det aldrig været en gråzone, at søge hjælp hos producenten til at åbne skabet. Det har aldrig været underforstået at producenten skulle klargøre en bagvej ind i deres skab.
Apple kunne sagtens, overtage telefonen og bryde den sikring, uden at sikkerheden blev berørt, og det kan de godt gøre uden at give FBI lov at kigge over skulderen.
for hvis apple kan bryde sikkerheden, kan de bryde sikkerheden, uanset om de lader sig overtale eller ej, muligheden er der, og problemstillingen forbliver den samme
#10
Såvidt jeg har forstået debatten omkring det punkt, du skriver om, så var en af problemstillinger at Apple skulle udvikle software (vistnok et modul, der kunne loades ind i hukommelsen). Problemet var så at denne software kunne sikres tilstrækkeligt nok til at hackere og andre ville kunne stjæle det og misbruge det.
Såvidt jeg har forstået debatten omkring det punkt, du skriver om, så var en af problemstillinger at Apple skulle udvikle software (vistnok et modul, der kunne loades ind i hukommelsen). Problemet var så at denne software kunne sikres tilstrækkeligt nok til at hackere og andre ville kunne stjæle det og misbruge det.
Hvordan er det at melde klart ud? Han melder kun klart ud at han som alle andre politikere fatter HAT af IT... siden hvornår er vi blevet så IT handikappet i dette land?
Søren har som altid ikke forstået en pind af det hele...
Han skulle tage og lukke munden når de voksne snakker...
Nøøøøøj... FBI siger noget i medierne... jeg må hellere råbe det samme så højt jeg overhovedet kan... fjols!
Søren har som altid ikke forstået en pind af det hele...
Han skulle tage og lukke munden når de voksne snakker...
Nøøøøøj... FBI siger noget i medierne... jeg må hellere råbe det samme så højt jeg overhovedet kan... fjols!
thimon (11) skrev:#10
Såvidt jeg har forstået debatten omkring det punkt, du skriver om, så var en af problemstillinger at Apple skulle udvikle software (vistnok et modul, der kunne loades ind i hukommelsen). Problemet var så at denne software kunne sikres tilstrækkeligt nok til at hackere og andre ville kunne stjæle det og misbruge det.
Og hvordan foreslår du at de skulle stjæle den?
Satse på apple smider koden op på dropbox?
Apple har muligheden for at fjerne en begrænsning i sikkerheden. Det blev de bedt om, og nu gemmer de, og alle andre, sig bag "bagdøre" Uanset at det ikke ændre på, apples handlemuligheder som de ser ud lige nu.
Og så er Søren pind da inde på noget rigtigt, er det virkeligt rimeligt, at man skal kunne gemme sig bag ord som bagdøre, når domstolen har talt, på trods af, at sagen ikke direkte berør problemstillingen "bagdøre"
#13: forestil dig at samtlige dørlåse var kode låse og at samtlige kunne låses op med kode 9321
Så snart en indbrudstyv fandt ud af dette. . Ville alle døre/låse i dk være værdiløse
Og dem det går ud over får Ingen erstatning fordi der ikke er tegn på indbrud
Samme problem med bagdøre i software
Så snart en indbrudstyv fandt ud af dette. . Ville alle døre/låse i dk være værdiløse
Og dem det går ud over får Ingen erstatning fordi der ikke er tegn på indbrud
Samme problem med bagdøre i software
CBM (14) skrev:#13: forestil dig at samtlige dørlåse var kode låse og at samtlige kunne låses op med kode 9321
Så snart en indbrudstyv fandt ud af dette. . Ville alle døre/låse i dk være værdiløse
Og dem det går ud over får Ingen erstatning fordi der ikke er tegn på indbrud
Samme problem med bagdøre i software
Tak for børnehave forklaringen smarte, men det har jo lige netop ingen relevans i forhold til problemstillingen.
Der er kun én grund til at Søren "jeg fatter ikke en" Pind sidder i politik, det er for at han i sit virke som marionet kan skrige "ingen virksomhedsskat" og "ingen topskat" med jævne mellemrum, fordi de som sidder på halvdelen af værdierne, mener at "pøbelen" nasser for meget på deres kunst-, båd- og bilsamlingsbudget.
Jeg får tics, hver gang den mand står frem på TV og åbner munden.. Både af ham og J.B. Olsen.
Jeg får tics, hver gang den mand står frem på TV og åbner munden.. Både af ham og J.B. Olsen.
Useful (13) skrev:[quote=thimon (11)]#10
Og så er Søren pind da inde på noget rigtigt, er det virkeligt rimeligt, at man skal kunne gemme sig bag ord som bagdøre, når domstolen har talt, på trods af, at sagen ikke direkte berør problemstillingen "bagdøre"
Så skal vi vel også sørge for at der findes en hovednøgle til alle låse i vores hjem, og selvfølgelig en mulighed for at slå hjemmealarmen fra hvis nu myndighederne føler der er behov for det.
Så skal Iran, som jo er en myndighed også lige have nøglen til at komme ind, det samme skal alle andre slyngelstater, for de har jo også myndigheder. Hvor lang tid tror du selv der vil gå før kriminelle har betalt en korrupt embedsmand for 1 stk. hovednøgle til alt information om dig?
Eller skal vi så til at bestemme, hvilke lande der skal have ret til at få nøglen, så det kun er "vennerne af USA", som får adgang? (nu har vi jo set fra Hr. Snowden, hvad USA bruger den slags huller til.) Og hvornår er oplysningerne så okay at udlevere nøglen? Hvilket land skal bestemme den regel?? Iran? Syrien? Nigeria?
Sn3akr (17) skrev:
Så skal vi vel også sørge for at der findes en hovednøgle til alle låse i vores hjem, og selvfølgelig en mulighed for at slå hjemmealarmen fra hvis nu myndighederne føler der er behov for det.
Så skal Iran, som jo er en myndighed også lige have nøglen til at komme ind, det samme skal alle andre slyngelstater, for de har jo også myndigheder. Hvor lang tid tror du selv der vil gå før kriminelle har betalt en korrupt embedsmand for 1 stk. hovednøgle til alt information om dig?
Eller skal vi så til at bestemme, hvilke lande der skal have ret til at få nøglen, så det kun er "vennerne af USA", som får adgang? (nu har vi jo set fra Hr. Snowden, hvad USA bruger den slags huller til.) Og hvornår er oplysningerne så okay at udlevere nøglen? Hvilket land skal bestemme den regel?? Iran? Syrien? Nigeria?
Det er idioti lige præcis som dette jeg taler om.
Manden her har hørt ordet bagdør, og trækker så ekstremer hen over hovedet på alle. Nej selvfølgelig kan jeg ikke stå bag det sindsyge mundlort du lige brækkede ud over det hele.
Intet sted har jeg, eller Søren pind for den sags skyld, sagt at der skal sikres en bagdør, eller at der skal gennemtvinges en lignende løsning til fremtidig brug.
Der er tale om, at de (apple) har muligheden nu, for at åbne for en telefon. Ikke at de skal sikre at de kan gøre det i fremtiden, eller at de skal give andre direkte adgang. Det er noget du/i pure opfinder. Ingen har bedt dem skabe en bagdør, og dele den med verden.
Det hele kunne løses ved, at apple fik telefonen og aflevede dataen tilbage. Så kunne apple fjerne deres indgreb inden fbi fik telefonen i hånden igen. Simpelt og lige til. Der er desuden intet der stopper dem fra, at fjerne deres egen adgang til sikkerhedsopsætning, og så lukke problemet fremad rettet.
Men fortsæt du bare med at lave ligegyldige overdrivelser, som intet bringer med sig. Hver sin sag.
#Apple og iPhone
Der er et hul i iPhone'ens sikkerhed, men:
- Apple har næppe lavet det for at lave en bagdør
- det er formentligt ret svært at lukke uden at generere brugerne voldsomt
- den af FBI foreslåede brug af hullet virker umiddelbart ret kontrolleret
Det grundliggende problem er at selvom data er krypteret med AES 128 bit som anses for ubrydeligt i praksis, så er der er nøgle problem.
For at få den fulde sikkkerhed af 128 bit AES skal brugerne indtaste en passphrase med mindst 128 bit entropi for at komme ind. 128 bits entropi er ca. 18 tilfældige tegn eller ca. 100 tegn med engelsk eller dansk sætning.
Apple må have vurderet at det ikke ville blive accepteret af brugerne. Og det tror jeg er helt korrekt vurderet.
De har så tilføjet det sådan at:
- der kun behøves et kortere kodeord for at få adgang til den rigtige keys med 4 cifre som det mest brugte
- alt data slettes efter et antal forgæves forsøg (10)
Det giver en ordentlig bruger oplevelse.
Men ihvertfald to svagheder er blevet identificeret:
A) sletning af data efter et antal forsøg er implementeret i firmware og firmware skal være signet af Apple for at telefonen vil installere den men det kræver ikke kodeord
Det var den løsning som FBI ville udnytte og som Apple nægtede.
Umiddelbart syntes jeg ikke at det var en vildt risikabel løsning:
- det er kun Apple som kan bruge den da det kun er dem som kan signe firnwaren
- Appel passer naturligvis på deres private key til signing af software fordi eller er sikkerheden under alle omstændigheder punkteret
- FBI må formodes at kunne passe forsvarligt på den firmware da FBI uden tvivl har mange andre ting som de skal passe forsvarligt på
- hvis Apple var bekymret over om FBI kunen finde på at bruge firmwaren på andre telefoner uden dommerkendelse så kunne de som bævnt ovenfor have tilbudt selv at udføren opgaven uden at overlade firmwaren til FBI
Det må også være ret nemt at lukke den mulighed fremover ved at kræve kodeord for firmware opdatering.
B) lav kopi af data og brute force kodeord og hver gang data slettes så bare restore data fra kopi
Den løsning har jeg faktisk svært ved at se hvordan man beskytter sig imod. Noget fysisk hardware sikkerhed måske?
Man kunen naturligvis droppe det korte kodeord og lade brugerne indtaste en 100 tegn lang passphrase hver gang de skal ind på deres telefon.
Men ....
Der er et hul i iPhone'ens sikkerhed, men:
- Apple har næppe lavet det for at lave en bagdør
- det er formentligt ret svært at lukke uden at generere brugerne voldsomt
- den af FBI foreslåede brug af hullet virker umiddelbart ret kontrolleret
Det grundliggende problem er at selvom data er krypteret med AES 128 bit som anses for ubrydeligt i praksis, så er der er nøgle problem.
For at få den fulde sikkkerhed af 128 bit AES skal brugerne indtaste en passphrase med mindst 128 bit entropi for at komme ind. 128 bits entropi er ca. 18 tilfældige tegn eller ca. 100 tegn med engelsk eller dansk sætning.
Apple må have vurderet at det ikke ville blive accepteret af brugerne. Og det tror jeg er helt korrekt vurderet.
De har så tilføjet det sådan at:
- der kun behøves et kortere kodeord for at få adgang til den rigtige keys med 4 cifre som det mest brugte
- alt data slettes efter et antal forgæves forsøg (10)
Det giver en ordentlig bruger oplevelse.
Men ihvertfald to svagheder er blevet identificeret:
A) sletning af data efter et antal forsøg er implementeret i firmware og firmware skal være signet af Apple for at telefonen vil installere den men det kræver ikke kodeord
Det var den løsning som FBI ville udnytte og som Apple nægtede.
Umiddelbart syntes jeg ikke at det var en vildt risikabel løsning:
- det er kun Apple som kan bruge den da det kun er dem som kan signe firnwaren
- Appel passer naturligvis på deres private key til signing af software fordi eller er sikkerheden under alle omstændigheder punkteret
- FBI må formodes at kunne passe forsvarligt på den firmware da FBI uden tvivl har mange andre ting som de skal passe forsvarligt på
- hvis Apple var bekymret over om FBI kunen finde på at bruge firmwaren på andre telefoner uden dommerkendelse så kunne de som bævnt ovenfor have tilbudt selv at udføren opgaven uden at overlade firmwaren til FBI
Det må også være ret nemt at lukke den mulighed fremover ved at kræve kodeord for firmware opdatering.
B) lav kopi af data og brute force kodeord og hver gang data slettes så bare restore data fra kopi
Den løsning har jeg faktisk svært ved at se hvordan man beskytter sig imod. Noget fysisk hardware sikkerhed måske?
Man kunen naturligvis droppe det korte kodeord og lade brugerne indtaste en 100 tegn lang passphrase hver gang de skal ind på deres telefon.
Men ....
Sn3akr (16) skrev:Der er kun én grund til at Søren "jeg fatter ikke en" Pind sidder i politik, det er for at han i sit virke som marionet kan skrige "ingen virksomhedsskat" og "ingen topskat" med jævne mellemrum, fordi de som sidder på halvdelen af værdierne, mener at "pøbelen" nasser for meget på deres kunst-, båd- og bilsamlingsbudget.
Jeg får tics, hver gang den mand står frem på TV og åbner munden.. Både af ham og J.B. Olsen.
100% enig. Joakim og Søren er de 2 største tåber i politik lige pt
arne_v (19) skrev:#Apple og iPhone
Der er et hul i iPhone'ens sikkerhed, men:
- Apple har næppe lavet det for at lave en bagdør
- det er formentligt ret svært at lukke uden at generere brugerne voldsomt
- den af FBI foreslåede brug af hullet virker umiddelbart ret kontrolleret
Det grundliggende problem er at selvom data er krypteret med AES 128 bit som anses for ubrydeligt i praksis, så er der er nøgle problem.
For at få den fulde sikkkerhed af 128 bit AES skal brugerne indtaste en passphrase med mindst 128 bit entropi for at komme ind. 128 bits entropi er ca. 18 tilfældige tegn eller ca. 100 tegn med engelsk eller dansk sætning.
Apple må have vurderet at det ikke ville blive accepteret af brugerne. Og det tror jeg er helt korrekt vurderet.
De har så tilføjet det sådan at:
- der kun behøves et kortere kodeord for at få adgang til den rigtige keys med 4 cifre som det mest brugte
- alt data slettes efter et antal forgæves forsøg (10)
Det giver en ordentlig bruger oplevelse.
Men ihvertfald to svagheder er blevet identificeret:
A) sletning af data efter et antal forsøg er implementeret i firmware og firmware skal være signet af Apple for at telefonen vil installere den men det kræver ikke kodeord
Det var den løsning som FBI ville udnytte og som Apple nægtede.
Umiddelbart syntes jeg ikke at det var en vildt risikabel løsning:
- det er kun Apple som kan bruge den da det kun er dem som kan signe firnwaren
- Appel passer naturligvis på deres private key til signing af software fordi eller er sikkerheden under alle omstændigheder punkteret
- FBI må formodes at kunne passe forsvarligt på den firmware da FBI uden tvivl har mange andre ting som de skal passe forsvarligt på
- hvis Apple var bekymret over om FBI kunen finde på at bruge firmwaren på andre telefoner uden dommerkendelse så kunne de som bævnt ovenfor have tilbudt selv at udføren opgaven uden at overlade firmwaren til FBI
Det må også være ret nemt at lukke den mulighed fremover ved at kræve kodeord for firmware opdatering.
B) lav kopi af data og brute force kodeord og hver gang data slettes så bare restore data fra kopi
Den løsning har jeg faktisk svært ved at se hvordan man beskytter sig imod. Noget fysisk hardware sikkerhed måske?
Man kunen naturligvis droppe det korte kodeord og lade brugerne indtaste en 100 tegn lang passphrase hver gang de skal ind på deres telefon.
Men ....
Problemet er ikke nødvendigvis hvorvidt det er teknisk muligt for Apple at hive dataerne ud, for det er det måske nok. Men det handler om princip. FBI har bedt Apple om at lave et værktøj til at hive data ud, ikke kun hive data ud for den enkelte telefon. De har nemlig før forgæves forsøgt at få Apple til at hive data ud af en låst iPhone, men nu står de med en så følsom sag, der kan få offentlighedens sympati.
En ting er helt sikker, det omhandler ikke kun én terrorists telefon, men om amerikanske myndigheders muligheder for at snuse rundt i deres (og andre landes) borgers privatliv. Som nævnt i en anden kommentar her i tråden, har Snowden præsenteret os for flere beviser der burde få os alle til at tænke lidt mere over vores online privatliv.
http://www.wired.com/2016/02/apple-fbi-privacy-sec...
Useful (18) skrev:Sn3akr (17) skrev:
Så skal vi vel også sørge for at der findes en hovednøgle til alle låse i vores hjem, og selvfølgelig en mulighed for at slå hjemmealarmen fra hvis nu myndighederne føler der er behov for det.
Så skal Iran, som jo er en myndighed også lige have nøglen til at komme ind, det samme skal alle andre slyngelstater, for de har jo også myndigheder. Hvor lang tid tror du selv der vil gå før kriminelle har betalt en korrupt embedsmand for 1 stk. hovednøgle til alt information om dig?
Eller skal vi så til at bestemme, hvilke lande der skal have ret til at få nøglen, så det kun er "vennerne af USA", som får adgang? (nu har vi jo set fra Hr. Snowden, hvad USA bruger den slags huller til.) Og hvornår er oplysningerne så okay at udlevere nøglen? Hvilket land skal bestemme den regel?? Iran? Syrien? Nigeria?
Det er idioti lige præcis som dette jeg taler om.
Manden her har hørt ordet bagdør, og trækker så ekstremer hen over hovedet på alle. Nej selvfølgelig kan jeg ikke stå bag det sindsyge mundlort du lige brækkede ud over det hele.
Intet sted har jeg, eller Søren pind for den sags skyld, sagt at der skal sikres en bagdør, eller at der skal gennemtvinges en lignende løsning til fremtidig brug.
Der er tale om, at de (apple) har muligheden nu, for at åbne for en telefon. Ikke at de skal sikre at de kan gøre det i fremtiden, eller at de skal give andre direkte adgang. Det er noget du/i pure opfinder. Ingen har bedt dem skabe en bagdør, og dele den med verden.
Det hele kunne løses ved, at apple fik telefonen og aflevede dataen tilbage. Så kunne apple fjerne deres indgreb inden fbi fik telefonen i hånden igen. Simpelt og lige til. Der er desuden intet der stopper dem fra, at fjerne deres egen adgang til sikkerhedsopsætning, og så lukke problemet fremad rettet.
Men fortsæt du bare med at lave ligegyldige overdrivelser, som intet bringer med sig. Hver sin sag.
Jeg tror du har misset hele pointen.
Har du overhovedet fulgt med i sagen?
Det her handler ikke kun om at "Apple ikke kan" udvikle et stykke software som kan give dem adgang - det er en princip sag.
FBI forsøgte at bruge en paragraf fra... I don't know when.. til at åbne en iPhone op. Det her handler jo ikke om at Apple ikke KAN udvikle noget som kunne gøre det. Problemet er at hvis FBI fik medhold i denne sag, og blev tvunget til, vha. denne paragraf, at udvikle denne type Software, så er der pludselig INGEN grænse for hvornår FBI kan trække det kort ud af ærmet.
Pludselig kan de tvinge ALLE private virksomheder til at bygge special-software til FBI, så de kan åbne op for indholdet. De trækker bare deres paragraf frem og siger "Jaaatak!"... Og det er DÉR problemet opstår! Det skal de fanme ikke have lov til at kræve.
"Vi udvikler sikre hus-alarmer........ indtil vi får ordre på at give FBI mulighed for at slå den fra!"..
"Vi udvikler 100% bulletproof kryptering-software til dine data...... indtil vi får ordre på at give FBI mulighed for at omgå den!"..
Det vil jo ende ud i at der aldrig er nogen ende på hvad FBI kan kræve, så længe de har deres paragraf at referere til!
Du er muligvis naiv nok til at tro at FBI kun ville have adgang til denne ene iPhone... Du er muligvis naiv nok til at tro at regeringerne rundt omkring i verdenen ikke er latterlige nok til at gøre dette ved samtlige systemer hvor de får mulighed for det.
Og det skal de ikke. Jeg går ind for retfærdighed. Og jeg går også ind for at myndighederne skal have hjælp til at opklare terror-sager og andet forfærdeligt.
Men vi balancerer på en fin kant mellem at vi hjælper dem med at opklare forbrydelser, og at overgive hele vores privatliv til dem.
Vi har ikke meget tilbage, men det vi har, sætter jeg pris på at der er nogen der kæmper for.
Så derfor kan Søren Pind og hans kammerater bare f.... af!
#22
Hold da kæft en svada, hvad?
Ja jeg har fulgt med i sagen, og vil igen henvise tilbage til, at i overdramatisere som ind i helvede.
Bare tag den link manden ovenover dig delte. Der mener de, at det næste naturlige skridt er, at man f.eks. får microsoft til at sende malware ud.
Kom....nu....Fucking...Frisk...
Ingen har sagt at apple skal lave en program de kan dele
Ingen har sagt at fbi skal have adgang til softwaren
igen igen.. Ingen har sagt at der skal skabes en bagdør, eller at apple skal overdrage adgangen til en bagdør der allerede findes. Det er pure opspind.
Jeg er fuldstændig enig i, at man skal passe på med hvad domstolen kan tvinge firmaer til, i "national security"s navn. Men der er ingen ting der taler for, at det at apple skal hjælpe her, skaber en direkte juridisk vej for at påtvinge en bagdør hos nogen som helst..
Hele sagen her bunder lige netop i, at apple kan hjælpe uden brug af bagdøre og deslige, fordi der er en funktionel fejl i deres sikkerhed.
Det er simpelthen noget sølvpapirhats tuderi.
Og så kan du kalde mig naiv alt det du vil. Jeg tror nu på at FBI vil have adgang til alt det de kan få, det tror jeg ikke er noget nyt, så hvorfor det pludseligt skal være alt overskyggende? Nårja, ordet bagdør blev jo nævnt...
Hold da kæft en svada, hvad?
Ja jeg har fulgt med i sagen, og vil igen henvise tilbage til, at i overdramatisere som ind i helvede.
Bare tag den link manden ovenover dig delte. Der mener de, at det næste naturlige skridt er, at man f.eks. får microsoft til at sende malware ud.
Kom....nu....Fucking...Frisk...
Ingen har sagt at apple skal lave en program de kan dele
Ingen har sagt at fbi skal have adgang til softwaren
igen igen.. Ingen har sagt at der skal skabes en bagdør, eller at apple skal overdrage adgangen til en bagdør der allerede findes. Det er pure opspind.
Jeg er fuldstændig enig i, at man skal passe på med hvad domstolen kan tvinge firmaer til, i "national security"s navn. Men der er ingen ting der taler for, at det at apple skal hjælpe her, skaber en direkte juridisk vej for at påtvinge en bagdør hos nogen som helst..
Hele sagen her bunder lige netop i, at apple kan hjælpe uden brug af bagdøre og deslige, fordi der er en funktionel fejl i deres sikkerhed.
Det er simpelthen noget sølvpapirhats tuderi.
Og så kan du kalde mig naiv alt det du vil. Jeg tror nu på at FBI vil have adgang til alt det de kan få, det tror jeg ikke er noget nyt, så hvorfor det pludseligt skal være alt overskyggende? Nårja, ordet bagdør blev jo nævnt...
Jeg vil lige pointere at der i sagspapirene står beskrevet flere gange, at apple kun skal efterleve kravet hvis det kan ske, sådan at det kun er "subject device" der kan åbnes.
Kan det ikke garanteres, er de ikke forpligtet til at hjælpe. Derfor er der ikke tale om, at de kan tvinges til at aflevere en "masterkey"
og der står også fint beskrevet, at hvis de mener at de kan efterleve kravet på en anden facon, end den FBI/regeringen, har forslået, må de gerne det.
Der står endda, at apple må overtage telefonen og fungere som mellemled mellem telefonen og FBI.
Men bagdør blev nævnt, jaja, verden falder sammen om vores øre.
Kan det ikke garanteres, er de ikke forpligtet til at hjælpe. Derfor er der ikke tale om, at de kan tvinges til at aflevere en "masterkey"
og der står også fint beskrevet, at hvis de mener at de kan efterleve kravet på en anden facon, end den FBI/regeringen, har forslået, må de gerne det.
Der står endda, at apple må overtage telefonen og fungere som mellemled mellem telefonen og FBI.
Men bagdør blev nævnt, jaja, verden falder sammen om vores øre.
#24: Tror en del af problemet er, at virksomheder og myndigheder har bevist gang på gang, at de ikke kan holde ting for sig selv.
Og kan Apple omgås sikkerheden, så kan andre også.
Hele "Det er kun Apple/FBI der har nøglen" er meget fint - i gamle dage var det også kun låsesmede der havde værktøj til at bryde låse op.
Ting spreder sig, og hvis man har et hul i sikkerheden/krypteringen, så er det et hul tilgængeligt for alle - og der skal nok være nogen der ikke skulle ind, som kommer ind.
Se det fra vinklen af kodeord.
Argumentet er her at databaseoperatøren sagtens kan holde databasen sikker, og der derfor ikke er nogen grund til at kryptere kodeordene i databasen.
Det holder bare ikke. Den eneste metode til at sikre kodeordene er at kryptere dem tilpas godt, uden en direkte mulighed for at afkode dem.
At antage at kodeordene er sikre i firma Y's database, er lige så tåbeligt som at tro at kendskabet til en svaghed i Apples styresystem er sikker hos Apple/FBI.
Normalt basher jeg glædeligt Apple (gerne an gang om dagen) - men her har de efter min mening den rette holdning: Krypteret er krypteret, og skal ikke have kendte huller der kan udnyttes.
Og kan Apple omgås sikkerheden, så kan andre også.
Hele "Det er kun Apple/FBI der har nøglen" er meget fint - i gamle dage var det også kun låsesmede der havde værktøj til at bryde låse op.
Ting spreder sig, og hvis man har et hul i sikkerheden/krypteringen, så er det et hul tilgængeligt for alle - og der skal nok være nogen der ikke skulle ind, som kommer ind.
Se det fra vinklen af kodeord.
Argumentet er her at databaseoperatøren sagtens kan holde databasen sikker, og der derfor ikke er nogen grund til at kryptere kodeordene i databasen.
Det holder bare ikke. Den eneste metode til at sikre kodeordene er at kryptere dem tilpas godt, uden en direkte mulighed for at afkode dem.
At antage at kodeordene er sikre i firma Y's database, er lige så tåbeligt som at tro at kendskabet til en svaghed i Apples styresystem er sikker hos Apple/FBI.
Normalt basher jeg glædeligt Apple (gerne an gang om dagen) - men her har de efter min mening den rette holdning: Krypteret er krypteret, og skal ikke have kendte huller der kan udnyttes.
Kampen mellem FBI vs. Apple var et skridt i kampem FBI vs. kryptering.
FBI har i 2015 kæmpet imod kryptering, og fik så muligheden i 2016 med San Bernardino sagen at få afprøvet om All Wits-loven kunne tvinge Apple til at hente data fra en låst telefon.
Samtidig med San Bernardino sagen, var der en sag i New York med en anden iPhone, hvor dommeren afgjorde at All Wits-loven ikke kunne bruges. Her fandt FBI senere pinkoden.
I San Bernardino sagen fik FBI også tilbudt at købe et hack til over 1 mio. dollars, og som kun virker på iPhone 5S og tidligere. Dette betød at FBI trak sig fra San Bernardino sagen før en dommer kunne afgøre om FBI havde lov til at tvinge Apple til at låse telefonen op.
Sagen i New York og FBIs tilbagetrækken i San Bernardino sagen efterlader FBI svækket. Det gør det derfor sværere for FBI i fremtiden at få lov til at bruge All Wits-loven, da FBI jo bare kan købe sig til et hack eller alternativt kan finde pinkoden.
I et demokratisk samfund har borgere og virksomheder lov til at udfordre de beslutningeri retsalen, som tages af regeringen/staten. Det var det der blev gjort i FBI vs. Apple i San Bernardino sagen. At FBI så vælger at trække sig ud, fordi de tror at de sandsynligvis vil tabe sagen, er deres egen skyld. De kunne jo have fortsat sagen, og ventet på en afgørelse fra dommeren, og derefter vælge at købe sig til et hack.
http://www.theverge.com/2016/4/25/11501992/fbi-app...
FBI har i 2015 kæmpet imod kryptering, og fik så muligheden i 2016 med San Bernardino sagen at få afprøvet om All Wits-loven kunne tvinge Apple til at hente data fra en låst telefon.
Samtidig med San Bernardino sagen, var der en sag i New York med en anden iPhone, hvor dommeren afgjorde at All Wits-loven ikke kunne bruges. Her fandt FBI senere pinkoden.
I San Bernardino sagen fik FBI også tilbudt at købe et hack til over 1 mio. dollars, og som kun virker på iPhone 5S og tidligere. Dette betød at FBI trak sig fra San Bernardino sagen før en dommer kunne afgøre om FBI havde lov til at tvinge Apple til at låse telefonen op.
Sagen i New York og FBIs tilbagetrækken i San Bernardino sagen efterlader FBI svækket. Det gør det derfor sværere for FBI i fremtiden at få lov til at bruge All Wits-loven, da FBI jo bare kan købe sig til et hack eller alternativt kan finde pinkoden.
I et demokratisk samfund har borgere og virksomheder lov til at udfordre de beslutningeri retsalen, som tages af regeringen/staten. Det var det der blev gjort i FBI vs. Apple i San Bernardino sagen. At FBI så vælger at trække sig ud, fordi de tror at de sandsynligvis vil tabe sagen, er deres egen skyld. De kunne jo have fortsat sagen, og ventet på en afgørelse fra dommeren, og derefter vælge at købe sig til et hack.
http://www.theverge.com/2016/4/25/11501992/fbi-app...
Ja thimon.. FBI kunne jo bare have ventet, fordi det giver super mening i efterforskningen af en terror handling.. vente vente vente.. Nej mom ikke de valgte at købe sig til adgangen, lige netop fordi sagen er tidsfølsom? nåh nej, det må jo være fordi FBI er skyldige i et eller andet fusk og fidus, vi har jo beviset lige der? *roll eyes*
FBI indså at apple ville være stædige og bruge sagen som publicity stunt, og valgte, klogt nok, at sige fuck it, og købe et hack.. Underligt, hvad?
#25 Jeg ved ikke helt om du selv læser det du skriver, for det giver ikke fandens meget mening i denne sag.
"Apple kan så kan andre".. Lige netop derfor andre valgte at gøre det. Om apple hjælper eller ej, laver ikke om på, at der er en brist i sikkerheden.
Du taler som om at apple skal til at skabe et hul, som så kan sprede sig og falde i de forkerte hænder.. Det er jo slet ikke sagen.. Der er tale om at udnytte et allerede kendt "hul", og der er tale om at det kan ske sådan, at kun apple skal have med hullet at gøre.
Ja FBI vil sikkert gerne have en bagdør i alt det de kan, det laver dog ikke om på, hvorvidt apple burde hjælpe i denne specifikke sag, og ingen af jer, forsøger at sætte en rød tråd i mellem de to ting, men skummer bare over ordet bagdør gang på gang. Men der er ikke tale om en bagdør, i noget af ordets forstand.
Jeg synes at i skulle spørger jer selv om, hvorfor apple har så travlt med at fortælle hvorfor de ikke vil bruge sikkerhedshullet, istedet for at lukke det?
Problemstillingen findes stadig, uanset sagens udfald, men det er folk bare fuldstændigt ligeglade med?
FBI indså at apple ville være stædige og bruge sagen som publicity stunt, og valgte, klogt nok, at sige fuck it, og købe et hack.. Underligt, hvad?
#25 Jeg ved ikke helt om du selv læser det du skriver, for det giver ikke fandens meget mening i denne sag.
"Apple kan så kan andre".. Lige netop derfor andre valgte at gøre det. Om apple hjælper eller ej, laver ikke om på, at der er en brist i sikkerheden.
Du taler som om at apple skal til at skabe et hul, som så kan sprede sig og falde i de forkerte hænder.. Det er jo slet ikke sagen.. Der er tale om at udnytte et allerede kendt "hul", og der er tale om at det kan ske sådan, at kun apple skal have med hullet at gøre.
Ja FBI vil sikkert gerne have en bagdør i alt det de kan, det laver dog ikke om på, hvorvidt apple burde hjælpe i denne specifikke sag, og ingen af jer, forsøger at sætte en rød tråd i mellem de to ting, men skummer bare over ordet bagdør gang på gang. Men der er ikke tale om en bagdør, i noget af ordets forstand.
Jeg synes at i skulle spørger jer selv om, hvorfor apple har så travlt med at fortælle hvorfor de ikke vil bruge sikkerhedshullet, istedet for at lukke det?
Problemstillingen findes stadig, uanset sagens udfald, men det er folk bare fuldstændigt ligeglade med?
#27: du har ret i at det er suspekt at sikkerhedshullet ikke er rettet...
De burde have lukket det ASAP og så bagefter tude over FBI...
Men det styrker mistanken om at Apple og FBI har gang i andre ting end det de fortæller offentligt...
Hvis de ikke har lukket hullet, hvis det eksisterer, hvis de ikke har travlt med at lukke det, så er det at betragte som en bagdør
De burde have lukket det ASAP og så bagefter tude over FBI...
Men det styrker mistanken om at Apple og FBI har gang i andre ting end det de fortæller offentligt...
Hvis de ikke har lukket hullet, hvis det eksisterer, hvis de ikke har travlt med at lukke det, så er det at betragte som en bagdør
Mejenborg (21) skrev:
Problemet er ikke nødvendigvis hvorvidt det er teknisk muligt for Apple at hive dataerne ud, for det er det måske nok. Men det handler om princip. FBI har bedt Apple om at lave et værktøj til at hive data ud, ikke kun hive data ud for den enkelte telefon.
FBI gik i retten for at få Apple til at hjælpe med at få lukket en enkelt telefon.
Mejenborg (21) skrev:
De har nemlig før forgæves forsøgt at få Apple til at hive data ud af en låst iPhone,
Og Apple har også hjulpet dem før.
Mejenborg (21) skrev:
men nu står de med en så følsom sag, der kan få offentlighedens sympati.
Og en sag som potentielt kunne være meget vigtig.
Mejenborg (21) skrev:
En ting er helt sikker, det omhandler ikke kun én terrorists telefon, men om amerikanske myndigheders muligheder for at snuse rundt i deres (og andre landes) borgers privatliv. Som nævnt i en anden kommentar her i tråden, har Snowden præsenteret os for flere beviser der burde få os alle til at tænke lidt mere over vores online privatliv.
Det har i århundreder været helt normalt at politiet kunne få adgang til folks huse, biler etc. med en dommerkendelse hvis de kunne overbevise en dommer om at der var en tilpas begrundet mistanke.
Det har i mange år været normalt at politiet kunne få adgang til computere og telefoner med samme procedure.
Der er ikke en ny rettighed som politiet ønsker sig.
Politiet ønsker hjælp til at omgå et teknisk problem.
Paranoir (22) skrev:
FBI forsøgte at bruge en paragraf fra... I don't know when.. til at åbne en iPhone op. Det her handler jo ikke om at Apple ikke KAN udvikle noget som kunne gøre det. Problemet er at hvis FBI fik medhold i denne sag, og blev tvunget til, vha. denne paragraf, at udvikle denne type Software, så er der pludselig INGEN grænse for hvornår FBI kan trække det kort ud af ærmet.
Der er den grænse som der altid har været både i USA og i resten af den vestlige verden - de skal have en dommer til at godkende den adgang.
Paranoir (22) skrev:
Pludselig kan de tvinge ALLE private virksomheder til at bygge special-software til FBI, så de kan åbne op for indholdet.
Alle virksomheder som har bygget en krypterings løsning med et sikkerhedshul som FBI ikke kan udnytte uden producentens hjælp.
Og hvor de kan overbevise en dommer om at der er begrundet mistanke om at det vil give adgang til oplysninger om kriminelle handlinger.
Jeg tror faktisk ikke at den kombo vil være ret udbredt.
Paranoir (22) skrev:
"Vi udvikler 100% bulletproof kryptering-software til dine data...... indtil vi får ordre på at give FBI mulighed for at omgå den!"..
Hvis den er bulletproof, så kan den ikke omgåes.
Og det er muligt at lave sikker kryptering. Det er faktisk ret nemt. Medmindre man insisterer på at det skal kunne låses op med 4 cifre.
Paranoir (22) skrev:
Du er muligvis naiv nok til at tro at FBI kun ville have adgang til denne ene iPhone... Du er muligvis naiv nok til at tro at regeringerne rundt omkring i verdenen ikke er latterlige nok til at gøre dette ved samtlige systemer hvor de får mulighed for det.
Hvis det var problemet så er løsningen jo allerede givet ovenfor: Apple låser selv op uden at give softwaren fra sig.
HenrikH (25) skrev:
Tror en del af problemet er, at virksomheder og myndigheder har bevist gang på gang, at de ikke kan holde ting for sig selv.
Og kan Apple omgås sikkerheden, så kan andre også.
Nej.
Den i retten foreslåede måde at udnytte sikkerhedhullet på kan kun bruges af Apple, da firmware skal signeres af Apple.
Så andre kan ikke bruge denne metode.
HenrikH (25) skrev:
Se det fra vinklen af kodeord.
Argumentet er her at databaseoperatøren sagtens kan holde databasen sikker, og der derfor ikke er nogen grund til at kryptere kodeordene i databasen.
Det holder bare ikke. Den eneste metode til at sikre kodeordene er at kryptere dem tilpas godt, uden en direkte mulighed for at afkode dem.
At antage at kodeordene er sikre i firma Y's database, er lige så tåbeligt som at tro at kendskabet til en svaghed i Apples styresystem er sikker hos Apple/FBI.
Kodeord i databaser skal *ikke* krypteres men derimod hashes.
Og analogien halter på flere områder.
1)
At hashe kodeordet har næsten ingen funktionel netydning (man kan ikke sende kodeord til bruger men kun resette).
Om FBI kan komme ind i den telefin eller ej kan potentielt have stor betydning.
2)
Sikkerheden af noget som af hensyn til funktionalitet skal være tilgængeligt via internettet og noget som kan ligge i et pengeskab i et låst rum med en bevæbnet vagt ved døren er to meget forskellige ting.
HenrikH (25) skrev:
men her har de efter min mening den rette holdning: Krypteret er krypteret, og skal ikke have kendte huller der kan udnyttes.
Useful (27) skrev:
Jeg synes at i skulle spørger jer selv om, hvorfor apple har så travlt med at fortælle hvorfor de ikke vil bruge sikkerhedshullet, istedet for at lukke det?
CBM (28) skrev:du har ret i at det er suspekt at sikkerhedshullet ikke er rettet...
De burde have lukket det ASAP og så bagefter tude over FBI...
...
Hvis de ikke har lukket hullet, hvis det eksisterer, hvis de ikke har travlt med at lukke det, så er det at betragte som en bagdør
Eller måske er det svært at lukke på en gode måde.
Et krav om at indtaste en passphrase på 100 tegn hver gang man skal bruge sin iPhone vil formentligt have en katastrofal virkning på salget af iPhone.
Men er det rigtigt forstået at den nye iPhone 6 (et eller andet) er bygget anderledes op end iPhone 5S, således at iPhone 6 ikke kan låses medmindre man har det rette kodeord.
Hvis ja, skal Apple så tvinges til at "hacke" sin egen telefon, selvom det ikke kan lade sig gøre.
Hvad med ham manden, som havde mistet adgangen til sin søns telefon (efter at sønnen var død), og som ville have Apples hjælp til det. Skal Apple så hacke telenfonen for at kunne give adgang til nogle familiebilleder.
http://www.ibtimes.co.uk/grieving-dad-begs-apple-c...
Hvis ja, skal Apple så tvinges til at "hacke" sin egen telefon, selvom det ikke kan lade sig gøre.
Hvad med ham manden, som havde mistet adgangen til sin søns telefon (efter at sønnen var død), og som ville have Apples hjælp til det. Skal Apple så hacke telenfonen for at kunne give adgang til nogle familiebilleder.
http://www.ibtimes.co.uk/grieving-dad-begs-apple-c...
Når vi nu snakker om Søren Pind, så mener han, at man er uansvarlig, hvis man er modstander af sessionslogning.
https://www.version2.dk/artikel/pind-modstand-mod-...
https://www.version2.dk/artikel/pind-modstand-mod-...
thimon (33) skrev:
Hvad med ham manden, som havde mistet adgangen til sin søns telefon (efter at sønnen var død), og som ville have Apples hjælp til det. Skal Apple så hacke telenfonen for at kunne give adgang til nogle familiebilleder.
http://www.ibtimes.co.uk/grieving-dad-begs-apple-c...
Hvis nu du brugte lidt tid, kunne du så ikke selv regne svaret ud?
Der er en klar fundamental forskel på, at FBI søger hjælp i en terror sag, og at en far ønsker adgang til sentimentalt værdi.
thimon (33) skrev:
Men er det rigtigt forstået at den nye iPhone 6 (et eller andet) er bygget anderledes op end iPhone 5S, således at iPhone 6 ikke kan låses medmindre man har det rette kodeord.
Ifølge:
https://www.theguardian.com/technology/2016/apr/07...
så virker de hack FBI købte kun på iPhones ældre end 5S.
De andre svagheder eksisterer stadig.
thimon (33) skrev:
Hvis ja, skal Apple så tvinges til at "hacke" sin egen telefon, selvom det ikke kan lade sig gøre.
Det kan de jo ikke.
thimon (33) skrev:
Hvad med ham manden, som havde mistet adgangen til sin søns telefon (efter at sønnen var død), og som ville have Apples hjælp til det. Skal Apple så hacke telenfonen for at kunne give adgang til nogle familiebilleder.
Det afhænger jo af hvorvidt der eksisterer en lov som giver den ret.
Umiddelbart tvivler jeg på at der er noget land som har lovgivning, hvor private kan bede om den slags.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund