Flickr - skreuzer

S og DF er lune på statstøttet fiber

29 sep. 2009 08:07 - Via Comon - af Pernicious

Der har før været forslag fremme om, at staten bør involvere sig i udrulning af fiber til alle husstande i Danmark, men uden det er blevet til noget.

Nu forsøger Dansk Energi og fagforbundet Dansk Metal at få politikerne til at se fornuften i at rulle fiber ud til alle husstande i Danmark. Hos Dansk Metal ser man en umiddelbar gevinst i, at det vil give mange nye arbejdspladser under etableringsfasen.

I en tid med krisestemning i flere beskæftigelsesområder vækker forslaget medhør hos blandt andet Socialdemokraterne (S). Også Dansk Folkeparti er positive for, at staten skal blande sig i fiberudrulningen.

Hos DF forestiller man sig, at det skal ske som et samarbejde med det private. F.eks. kan staten træde til, hvor det private ikke finder det rentabelt at etablere fiberforbindelser.

Ud over de konkrete beskæftigelsesmuligheder i forbindelse med etableringen, peger begge partier på det ansvar, regeringen har, for at få Danmark i front på den digitale bølge.

Hos Venstre er man mere tilbageholdende og argumenterer, at det er forkert for politikerne at promovere en teknologi frem for en anden.

Torben Schack, teleordfører for Venstre til ComON skrev:
Jeg ved godt, at de gerne vil have os til at hælde statskroner i fiber, men hvorfor skal vi støtte bestemte teknologier? Hvorfor lige fiber? Vi kunne også tage kabel-tv – coax-kabler er også hurtige.

Forside
⟨
Forum
⟨
Nyheder

Gå til bund

#51 - sKIDROw
29. sep. 2009 22:46

#46

Hvad er det du mener udrulning af et fibernet ødelægger siden du mener at "the broken window fallacy" gælder?

Intet hvis det bliver udrullet af private aktører, med deres egne midler. Går staten ind, og investerer i det, med andres penge. Så har de taget købekraften, fra borgere og virksomheder, for at have råd til at give disse bevillinger... ;) Denne mindre købekraft hos borgerne og virksomhederne, giver jo tab af jobs der hvor disse kunne have brugt deres egne penge.

Derfor som sagt smadrer de 10 jobs, hver gang de skaber 6 nye subsiduerede jobs groft sagt.

#52 - sKIDROw
29. sep. 2009 22:54

#34 og andre

Det koster 3000 kr. at komme på fibernettet ... mon ikke det afholder en del mennesker fra at hoppe på fibernettet - det er det i hvert fald for mit vedkommende.

Det antennelaug jeg tilhører tager fast 10.000 for tilslutning til fællesantenne, hvis man ikke har været koblet på før. Og det er ekskl eventuel montering i huset!.

Hvis sølle 3000kr afholder nogen fra at bestille fiber, så ønsker de sig det sgu ikke nok... :P

#53 - Slettet Bruger [435606543]
30. sep. 2009 06:21

sKIDROw (52) skrev:
Hvis sølle 3000kr afholder nogen fra at bestille fiber, så ønsker de sig det sgu ikke nok... :P

Samtidig, hvis man bor i de områder der bliver etableret her og nu, så koster det ofte ingenting at blive tilkoblet.

#54 - mat
30. sep. 2009 07:26

#51

Jeg tror du har misforstået "broken window". Den handler om ødelæggelse som en økonomisk gevindst (hvilket det ikke er). Men din kilde undgår jo også behændigt at placere argumentet i sin rette kontekst (men det ville jo også underminere hans pointe).

Teoretisk er det jo ikke dyrere for det offentlige at investere end det er for private, så den købekraft der tabes er vel lige stor?

Jeg er ikke økonom, men det er vist en ret generelt accepteret teori at offentlige investeringer i bl.a infrastruktur kan afbløde kriser?

Så umiddelbart nej, din fallacy gælder ikke. Og du har ikke noget bevis for:

Derfor som sagt smadrer de 10 jobs, hver gang de skaber 6 nye subsiduerede jobs groft sagt.

#55 - sKIDROw
30. sep. 2009 09:24

#54

Jeg tror du har misforstået "broken window". Den handler om ødelæggelse som en økonomisk gevindst (hvilket det ikke er). Men din kilde undgår jo også behændigt at placere argumentet i sin rette kontekst (men det ville jo også underminere hans pointe).

Her er det oprindelige eksempel for the broken window fallacy:
http://jim.com/econ/chap02p1.html

Så jo det der skabes, sker på bekostning af noget andet.

"The glazier’s gain of business, in short, is merely the tailor’s loss of business. No new “employment” has been added. The people in the crowd were thinking only of two parties to the transaction, the baker and the glazier. They had forgotten the potential third party involved, the tailor. They forgot him precisely because he will not now enter the scene. They will see the new window in the next day or two. They will never see the extra suit, precisely because it will never be made. They see only what is immediately visible to the eye."

Teoretisk er det jo ikke dyrere for det offentlige at investere end det er for private, så den købekraft der tabes er vel lige stor?

I teorien nej, i praksis desværre jo.

Jeg er ikke økonom, men det er vist en ret generelt accepteret teori at offentlige investeringer i bl.a infrastruktur kan afbløde kriser?

Blandt politikere og keynesianske økonomer ja. Dette nonsens stammer fra en økonom, ved navn John Maynard Keynes. Mange moderne økonomer, følger desværre hans nonsens. Han mener jo generelt, at økonomien skal styres af politikere. Som kan "stimulere" økonomien, hvis der er nedgang. Og lave en opstramning, hvis der er tegn på "overophedning". Offentlige investeringer er dyre, i forhold til den effekt de har, og i forhold til hvor kort tid de virker. Det er i det hele taget, en meget kortsigtet teori. Men mandens svar på dette var: "In the long run, we are all dead." Det man i virkeligheden gør, med offentlige investeringer under en recession, er at udskyde de korrektioner skal er nød til at komme. Jeg er heller ikke økonom, jeg hobbystuderer det blot, for nysgerrigheden skyld. :)

Så umiddelbart nej, din fallacy gælder ikke. Og du har ikke noget bevis for:

Jo.
Den gælder så sandelig fint.
Staten har ingen penge selv, kun dem den konfiskerer, fra produktive folk. Det betyder færre investeringer fra disse folk, og dette skal selvfølgelig modregnes når man vil prale af hvor meget man skaber!.. ;)

Nu er økonomi så ikke en videnskab, som man kan lave laboratorieforsøg med.
Men erfaringerne fra den store depression i 1920, syntes jeg nu siger en del:

#56 - rdk
30. sep. 2009 10:31

Nu skal vi ikke glemme vores latterlig videnskabsminister som sagde "nej tak" til at EU udrullet fiber i hele Danmark (GRATIS) som var omfattet af en større test projekt. Tak for det!!!!

#57 - mat
30. sep. 2009 10:34

#55

Så jo det der skabes, sker på bekostning af noget andet.

Hvilket andet? Jeg forstår ikke hvilken bekostning du mener?

I teorien nej, i praksis desværre jo.

Og hvad så? Det underbygger ikke din tese.

Blandt politikere og keynesianske økonomer ja.

Sikke noget useriøst vås...

Økonomer er delte i regulering kontra "frie markedskræfter", der er dem der blindt tror på markedet og så er der dem, der mener regulering tjener et formål - du tror på den første gruppe. Det ændrer bare ikke på at det ikke tilnæmelsesvist er sandsynliggjort at det er en ønskværdig situation.

Jo.
Den gælder så sandelig fint.

Nej, for din præmis er forkert. Der er ikke ødelagt noget af værdi i dette tilfælde, der er ikke tabt noget.

#58 - sKIDROw
30. sep. 2009 11:07

#57

Hvilket andet? Jeg forstår ikke hvilken bekostning du mener?

Du kan ikke give penge ud, uden først at have taget dem fra nogen andre. Dvs du fratager købekraft et sted, før du kan investere dem et andet sted.

Og hvad så? Det underbygger ikke din tese.

Nej men offentlig drift ER ikke særligt effektivt.

Sikke noget useriøst vås...

Økonomer er delte i regulering kontra "frie markedskræfter", der er dem der blindt tror på markedet og så er der dem, der mener regulering tjener et formål - du tror på den første gruppe. Det ændrer bare ikke på at det ikke tilnæmelsesvist er sandsynliggjort at det er en ønskværdig situation.

Jo det er så sandeligt historisk bevist. Det er markedet som har gjort, at vi kun behøver arbejde 5 dage om ugen, og at vi har den velstand i dag. Den er ikke kommet via reguleringer. Problemet med regulering er, at når først du er begyndt at blande dig, så bliver du aldrig færdig. Da du er nød til at regulere imod skaderne, fra tidligere regulering.

Krisen lige nu skyldes jo to ting. Alt for lave renter fra centralbanken, og "antidiskriminationslovgivning" fra amerikanske politikere. Og den generelle holdning politisk, om at alle da bør kunne låne til et hus. Så meget for regulering!.

Nej, for din præmis er forkert. Der er ikke ødelagt noget af værdi i dette tilfælde, der er ikke tabt noget.

Jo. Beskatning ødelægger noget, statslig hjælp til enkelte brancher ødelægger noget og statlig kreditgivning ødelægger noget.

Hvis du vil vide mere, er her en af de bedste økonomiske grundbøger:

Economics in one lesson.
http://jim.com/econ/contents.html

#59 - mat
30. sep. 2009 12:50

#57

Du kan ikke give penge ud, uden først at have taget dem fra nogen andre. Dvs du fratager købekraft et sted, før du kan investere dem et andet sted.

Men der er ikke et reelt værditab! Købekraften vil blive taget andetsteds fra (såfremt der er en efterspørgsel).

Det var jo pointen med:

Teoretisk er det jo ikke dyrere for det offentlige at investere end det er for private, så den købekraft der tabes er vel lige stor?

Vil du tørre al infrastruktur af på private interesser?

Jo det er så sandeligt historisk bevist. Det er markedet som har gjort, at vi kun behøver arbejde 5 dage om ugen, og at vi har den velstand i dag.

Det er muligt jeg tager fejl, men er vores arbejdsuge ikke et produkt af fagforeningers arbejde og statslig regulering? Er fagforeninger en spiller på markedet? Og hvis markedet ikke skal reguleres er det vel iorden når private virksomheder forhindrer arbejdere i at organisere sig?

Beskatning ødelægger ikke per definition noget for andre end anarkister og ultraliberale tågehoveder.

#60 - mat
30. sep. 2009 13:05

#58

Iøvrigt vil jeg tillade mig at tvivle på din udlægning af årsagerne til den nuværende krise - jeg har ihvertfald hørt økonomer udtale sig noget omvendt om sagerne (men de var så heller ikke markedsideologer).

#61 - sKIDROw
30. sep. 2009 23:26

#59

Men der er ikke et reelt værditab! Købekraften vil blive taget andetsteds fra (såfremt der er en efterspørgsel).

Det var jo pointen med:

Teoretisk er det jo ikke dyrere for det offentlige at investere end det er for private, så den købekraft der tabes er vel lige stor?

Men pointen er jo at man påstår at man skaber jobs og skaber vækst, men man starter jo med at tage væksten og jobsne andre steder fra.

Vil du tørre al infrastruktur af på private interesser?

Ideelt set ja.
Det offentlige har forlængst vist, at de ikke er den opgave moden. Det er det danske skinnenet og signalsystem et godt bevis på.

Det er muligt jeg tager fejl, men er vores arbejdsuge ikke et produkt af fagforeningers arbejde og statslig regulering?

Nej det er det ikke.
Det er rigtigt at fagforeninger og staten, blander sig på disse områder. Men du kan kun forkorte arbejdsugen, når du er blevet velstående nok til at arbejde mindre.

Er fagforeninger en spiller på markedet?

De kan ihvertfald godt lide at blande sig i det.

Og hvis markedet ikke skal reguleres er det vel iorden når private virksomheder forhindrer arbejdere i at organisere sig?

Nu er der en grund til at det hedder arbejdsMARKEDET!. ;) Vi lønmodtagere sælger vores arbejdskraft, og virksomhederne køber vores hjælp. Du får det til at lyde som om, stavnsbåndet ikke for længst er ophævet?.. :P Og arbejdsgiverne er de der fæle herremænd, som kan tyranisere os stakkels arbejdere, fordi vi er nogle små hjælpeløse stakler. Sådan forholder det sig heldigvis ikke, og hvis en arbejdsgiver betaler mig mindre end jeg er værd, vil jeg jo kunne søge en højere løn andre steder. Og på samme måde, hvis en arbejdsgiver, ikke behandler mig ordentligt. Det betyder at arbejdsgivere, selv har et incitament til give en konkurrencedygtig løn, og behandle hans folk ordentligt. Ellers smutter de videre.
Min egen arbejdsplads, lukker om et par år, og flytter til Malaysia. Og for at hindre "rotterne fra at flygte fra den synkende skude", har vi fået stilet en fastholdelsesbonus i udsigt hvis vi bliver og holder moralen højt til sidste dag. ;) Det siger jo i den grad, at de ved de har lige så meget brug for os, som vi har brug for dem.

Beskatning ødelægger ikke per definition noget for andre end anarkister og ultraliberale tågehoveder.

Det var flot argumenteret. ;)
Jeg er ikke anarkist, og aner ikke hvad ultraliberal vil sige.
Syntes nu ikke det er så urimelig en påstand, at ingen bruger ANDRES penge, lige så forsigtige som de bruger deres egne.

#60

Iøvrigt vil jeg tillade mig at tvivle på din udlægning af årsagerne til den nuværende krise - jeg har ihvertfald hørt økonomer udtale sig noget omvendt om sagerne (men de var så heller ikke markedsideologer).

Du må for min skyld tvivle på alt lige fra månelandningen, til årsagerne til vores nuværende krise. Der er da økonomer som siger andet, end at krisen skyldes en for lempelig pengepolitik. (Økonomsnak for kunstigt lave centralbankrenter, og for meget gang i seddelpressen.) Sjovtnok de samme økonomer som IKKE så den her krise komme!... ;) Fri markeds økonomerne forudså nøjagtigt, hvad der er sket, for flere år siden. På det tidspunkt hvor det var en stor optur.

#62 - mat
1. okt. 2009 06:57

#61

Men pointen er jo at man påstår at man skaber jobs og skaber vækst, men man starter jo med at tage væksten og jobsne andre steder fra.

Du mangler stadig at svare på hvor denne vækst og jobs er blevet taget fra?

Ideelt set ja.
Det offentlige har forlængst vist, at de ikke er den opgave moden. Det er det danske skinnenet og signalsystem et godt bevis på.

Så skal du bare sandsynliggøre at det kan hænge sammen uden at referere til et magisk utopia som et ureguleret marked hypotetisk skulle lede til.

Det er rigtigt at fagforeninger og staten, blander sig på disse områder. Men du kan kun forkorte arbejdsugen, når du er blevet velstående nok til at arbejde mindre.

Og hvornår er man velstående nok? Hvornår er dem der skal bruge arbejdskraften?

Mht til din svada om "arbejdsMARKEDET" lyder det ærligt talt som noget forkælet vestligt vås. Tag et grundigt kig på arbejderes muligheder for at organisere sig i f.eks Sydamerika, og på de vestliges virksomheders rolle i samme.

Hvis du ikke tror der findes undertrykte arbejdere i verden i 2009 er du blind.

Mht til årsager til krisen så kan jeg se at vi er enige om at der er forskellige udlægninger. Fint, så kan vi vel også blive enige om at ingen af os kan konkludere andet end at der er uenighed på området?

#63 - sKIDROw
1. okt. 2009 09:04

#62

Du mangler stadig at svare på hvor denne vækst og jobs er blevet taget fra?

Beskatninng generelt giver færre jobs og mindre vækst. Det er ikke ensbetydende med, at vi andre kan beskatte noget, men det bør selvsagt holdes til et minimum. Og være en flad skat uden fradrag. Derudover koster det jo vækst og jobs, hos de virksomheder som ikke er blandt dem som bliver begunstiget. Og sidst men ikke mindst, hvis staten optager lån, for at gennemføre deres planer. Så er der mindre kapital at låne af, for private produktive virksomheder.

Så skal du bare sandsynliggøre at det kan hænge sammen uden at referere til et magisk utopia som et ureguleret marked hypotetisk skulle lede til.

Det vi har nu hænger jo ikke sammen. Alt hvad det offentlige ejer, og har vedligeholdelsesforpligtelser på, bliver jo sjoflet på det groveste. Det er svært at se, hvordan private ejere kan gøre noget dårligere end i dag... ;P

Og hvornår er man velstående nok? Hvornår er dem der skal bruge arbejdskraften?

Det er man jo selvsagt ikke før, man har råd til at leve, for færre timer. At gå fra 40 til 37 timer, giver jo mindre i løn... ;) For arbejdsgiveren handler det jo kun om, at så kræver det jo flere folk, at fylde en uge ud. Og hvis han KAN få flere folk, kan han dybest set være ligeglad. Men det er jo ikke givet.

Mht til din svada om "arbejdsMARKEDET" lyder det ærligt talt som noget forkælet vestligt vås.

Ja gu er vi priviligerede, men den velstand det skyldes, har vi arbejdet hårdt for. De fattige lande kommer til at arbejde, lige så hårdt for deres velstand som os. Der er ingen hurtige genveje.

Tag et grundigt kig på arbejderes muligheder for at organisere sig i f.eks Sydamerika, og på de vestliges virksomheders rolle i samme.

Det er selvfølgelig beskæmmende. Men det ændrer ikke ved, at vi ikke på nogen måde har det sådan herhjemme.

Hvis du ikke tror der findes undertrykte arbejdere i verden i 2009 er du blind.

Jeg har kun sagt at der ikke er undertrykte lønmodtagere herhjemme. I lovløse samfund rundt om i verden, kan der jo foregå mange ting, som jeg ikke billiger.

Mht til årsager til krisen så kan jeg se at vi er enige om at der er forskellige udlægninger. Fint, så kan vi vel også blive enige om at ingen af os kan konkludere andet end at der er uenighed på området?

Ja nøjagtigt lige som der er forskellige teorier om, hvordan jord, planter, dyr og mennesker er skabt. Religiøse mennesker må tro, på præcis den skabelsesberetning de har lyst til. Men det er kun darwins udviklingslære, som der er videnskabelig belæg for. Ligeledes er det med teorierne, om grunden til at der opstår recessioner. Der er de teorier som reelt blot er politisk retorik. Og så er der de teorier, som er baseret på gammel anerkendt viden. Økonomer af den østrigske skole, forudså sovjetunionens kollaps i starten af de 1900 tallet. Såvel som alle andre store nedture. Erfaringerne fra 1929 depressionen, hvor man greb ind i krisen, burde allerede den gang have vist at Keynes' teori ikke holder.

#64 - mat
1. okt. 2009 17:43

#63

http://en.wikipedia.org/wiki/Late-2000s_recession#... - men du kan formentlig fremvise dit doktorat i økonomi, der gør dig istand til at tolke bedre på årsagene end forfatterne på wikipedia?

Eller tror du bare blindt på dem der understøtter din ideologi?

Det må være rart at vide at man bare har ret?

#65 - sKIDROw
2. okt. 2009 11:08

Ingen doktorater her. Jeg læser kun økonomi matriale for interessens skyld.

Nej jeg tror ikke blindt på nogen, jeg tror på dem som bakker deres teori mest troværdigt op, og har den bedste trackrecord.

Og de økonomer der har den bedste trackrecord, er så tilfældigvis fri markedsøkonomer. Det er dem som forudser, og advarer imod recessionerne, fordi de ved hvad der skaber dem. Ligesom Ludwig Von Mises beskrev hvordan socialismen/kommunismen ikke kunne fungere, hvilket den jo heller aldrig kom til.

#66 - mat
2. okt. 2009 13:51

#65

Ingen doktorater her. Jeg læser kun økonomi matriale for interessens skyld.

Jeg vil så stille spørgsmålstegn ved dine forudsætninger, dit kildemateriale samt din kritiske evne.

Dine indlæg er, efter min bedste overbevisning, fyldt med konklusioner baseret på forsimplinger, tvivlsomme forudsætninger og historiske forplumringer.

#67 - sKIDROw
2. okt. 2009 14:22

Det som er baseret på forsimplinger, tvivlsomme forudsætninger, og historiske forplumringer, er den sejlivede tro på at offentlige investeringer skaber vækst, jobs og bidrager med noget positivt under en recession.

#68 - mat
2. okt. 2009 14:25

#67

Yessirs, det ved du jo.

#69 - XorpiZ
2. okt. 2009 14:29

sKIDROw (67) skrev:
Det som er baseret på forsimplinger, tvivlsomme forudsætninger, og historiske forplumringer, er den sejlivede tro på at offentlige investeringer skaber vækst, jobs og bidrager med noget positivt under en recession.

Så hvis staten smider X antal mia over f.eks. 5 år i et projekt, der skal give fiber over hele Danmark, så er der ingen arbejdsløse danskere, der får et job i de 5 år?!

Det giver jo ingen mening, det du siger.

#70 - sKIDROw
2. okt. 2009 15:01

#69

Så hvis staten smider X antal mia over f.eks. 5 år i et projekt, der skal give fiber over hele Danmark, så er der ingen arbejdsløse danskere, der får et job i de 5 år?! Det giver jo ingen mening, det du siger.

Det er fordi du kun kigger på den ene del af processen.
Spørgsmålet er hvor var de penge blevet brugt, hvis man ikke besluttede sig for at bruge dem på en "krisepakke". Var disse penge blevet i virksomhederne, havde DE jo kunne bruge dem til at skabe vækst/jobs. Var de blevet i lommerne på os andre, kunne vi have brugt eller investeret dem. (At sætte dem i banken, er også en investering, da banken låner en stor del ud.)

"Men hvad så med det projekt, det må jo beskæftige nogle mennesker?."

Ja problemet er så, at det forudsætter at de folk man skal bruge, til sådan et projekt alle render ledige. Ellers er det du gør, sådan set blot at byde arbejdskraften væk, fra produktive virksomheder som giver overskud. Og beskæftige dem med projekter, som der ikke er efterspørgsel efter. (Så havde private aktøre jo allerede gjort det.)

#71 - zin
2. okt. 2009 15:20

sKIDROw skrev:
Ligesom Ludwig Von Mises beskrev hvordan socialismen/kommunismen ikke kunne fungere, hvilket den jo heller aldrig kom til.

Korrekt - men jeg vil bemærke at Socialisme/Kommunisme aldrig har været indført korrekt til dags dato. Rusland/USSR var totalitarisme. Kina nogenlunde det samme.
Faktisk kan DenstoreDanske bruges her: Link.

#72 - mat
2. okt. 2009 15:40

#70

Var de blevet i lommerne på os andre, kunne vi have brugt eller investeret dem. (At sætte dem i banken, er også en investering, da banken låner en stor del ud.)

Det der skete var jo så at bankerne ikke ville låne penge til hinanden (og dermed blev ret nærige med at låne penge ud).

Og når folk sparer op plejer en populær fortolkning jo at være at det ikke stimulerer vækst.

Ja problemet er så, at det forudsætter at de folk man skal bruge, til sådan et projekt alle render ledige. Ellers er det du gør, sådan set blot at byde arbejdskraften væk, fra produktive virksomheder som giver overskud.

Hvor er det disse investeringer normalt sættes ind? Det er din forudsætning om at alle dem der skal bruges allerede er i arbejde der sejler.

#73 - sKIDROw
2. okt. 2009 19:31

#71

Korrekt - men jeg vil bemærke at Socialisme/Kommunisme aldrig har været indført korrekt til dags dato. Rusland/USSR var totalitarisme. Kina nogenlunde det samme.

Nej men planøkonomien havde man indført. Og det var primært den, Mises konkluderede, aldrig ville komme til at virke. Uden den frie prisdannelse og udbud og efterspørgsel, er det reelt umuligt at forudsige hvor meget du skal producere af de forskellige ting.

#72

Det der skete var jo så at bankerne ikke ville låne penge til hinanden (og dermed blev ret nærige med at låne penge ud).

Det er jo både sundt og forståeligt. Både hvad angår banker, private og det offentlige. Lige at stoppe op, og tænke sig en smule om.

Og når folk sparer op plejer en populær fortolkning jo at være at det ikke stimulerer vækst.

En keynesiansk tolkning, som selvfølgelig er det rene sludder. Du kan først forbruge, når du har produceret værdi. Og for at kunne producere værdi, kræver det at nogen har investeret.

Hvor er det disse investeringer normalt sættes ind? Det er din forudsætning om at alle dem der skal bruges allerede er i arbejde der sejler.

Nej det er mit forbehold, at medmindre de nødvendige folk, ALLE er ledige er de jobs ikke kun skabte. Men desværre også flyttet, fra produktive projekter, til projekter der ikke var efterspørgsel efter. Og kunstig beskæftigelse, er ikke hvad vi har brug for økonomisk set.

#74 - mat
2. okt. 2009 20:04

#73

Det er jo både sundt og forståeligt. Både hvad angår banker, private og det offentlige. Lige at stoppe op, og tænke sig en smule om.

Ahvad? Hjulene stoppede makker.

En keynesiansk tolkning, som selvfølgelig er det rene sludder.

Hold nu op med at betegne det du ikke forstår som sludder. Du har ikke forudsætningerne til at forholde dig kritisk til kildematerialet, du kan højest komme med en erklæring om ideologisk enighed (og lade det fremstå som sådan).
Faktum er at der er forskellige udlægninger, og din uvilje til at erkende modstandernes argumenter som redelige er beskæmmende, dine forudsætninger taget i betragtning.

Din insisteren på korrektheden i dine konklusioner er trættende, og ignorant (og iøvrigt ideologisk betinget).

Men desværre også flyttet, fra produktive projekter, til projekter der ikke var efterspørgsel efter.

Du udtømmer jo ikke en sektor, du stimulerer en efterspørgsel.

#75 - sKIDROw
2. okt. 2009 21:04

#74

Ahvad? Hjulene stoppede makker.

Ja for at blive i metaforet. Hvis folk enten involveres, eller er tæt på at blive involveret, i en grim ulykke. Så er det altså både sundt og forståeligt, at man lige stopper op, og hvor man kan, kører ekstra forsigtigt videre.

Og mere stoppede hjulene altså heller ikke, end at jeg selv har kunnet låne til et hus. Tilbage i Juni måned. ;)

Hold nu op med at betegne det du ikke forstår som sludder. Du har ikke forudsætningerne til at forholde dig kritisk til kildematerialet, du kan højest komme med en erklæring om ideologisk enighed (og lade det fremstå som sådan).
Faktum er at der er forskellige udlægninger, og din uvilje til at erkende modstandernes argumenter som redelige er beskæmmende, dine forudsætninger taget i betragtning.

Men jeg forstår godt, hvad der bliver sagt. Og det er ganske enkelt ikke rigtigt, for at sige det pænere. :P

For at vi kan forbruge, skal vi først tjene penge. Disse penge kommer af produktion, derfor kommer produktion altid før forbrug. Og alt det maskinel vi producerer med, er altså ikke faldet ned fra himlen. Selv hvis et selskab, ikke køber maskiner for egne opsparede penge, så er det at der var penge de kunne låne, et resultat af andres opsparing.

Din insisteren på korrektheden i dine konklusioner er trættende, og ignorant (og iøvrigt ideologisk betinget).[quote]

Egentligt ikke.
De bedste argumenter vinder hos mig, og gode argumenter, og gode resultater, er det der former mine holdninger. Keynes' teorier kan ikke prale af nogen gode resultater, og argumenterne for at bruge ham virker også ret tynde.... Desværre. For så ville man jo have opfundet evighedsmaskinen. :)

[quote]Du udtømmer jo ikke en sektor, du stimulerer en efterspørgsel.

Faktum er stadig at du byder arbejdskraft væk, fra der hvor de laver noget der er efterspørgsel efter. Og flytter dem over hvor efterspørgslen bliver skabt kunstigt.

At stimulere en efterspørgsel, virker jo besnærende.For mig lyder det som købmanden, som betaler folk for at handle i hans butik. For den stimulering af efterspørgslen, som du taler så varmt om, er jo taget op af lommerne på andre mennesker.

#76 - mat
2. okt. 2009 21:28

#75

Faktum er stadig at du byder arbejdskraft væk, fra der hvor de laver noget der er efterspørgsel efter. Og flytter dem over hvor efterspørgslen bliver skabt kunstigt.

Hvilken efterspørgsel er det du mener bliver flyttet? Den der ikke er under en krise?

Men jeg forstår godt, hvad der bliver sagt. Og det er ganske enkelt ikke rigtigt, for at sige det pænere. :P

Det er altid noget hvis du forsøger at moderere dit sprog, men du proklamerer stadig rigtighed på et område hvor konsensus tilsyneladende ikke eksisterer og dine forudsætninger er utilstrækkelige. Det mindste du kunne gøre er at erkende det. Så nej, jeg er stadig ikke sikker på at du egentlig forstår hvad der bliver sagt.

Faktum er stadig at du byder arbejdskraft væk, fra der hvor de laver noget der er efterspørgsel efter.

Nej. Dem du søger at involvere er uden arbejde.

Og flytter dem over hvor efterspørgslen bliver skabt kunstigt.

Well, det ligger vel implicit i stimulering.

For den stimulering af efterspørgslen, som du taler så varmt om, er jo taget op af lommerne på andre mennesker.

Lad venligst være med at lægge mig ord i munden, og forhold dig til det jeg skriver i stedet for at angribe en stråmand.

#77 - sKIDROw
2. okt. 2009 23:00

#76

Hvilken efterspørgsel er det du mener bliver flyttet? Den der ikke er under en krise?

Når en boble brister, ryger alt det kunstige, i økonomien i afgrunden. De dele af vores økonomi, som er baseret på reel vækst og efterspørgsel kører videre. Recessionen er derfor en sund og nødvendig ting, når man konstanterer at dele af økonomien er et korthus. Hvor stor en recession, afhænger jo så af, hvor stor en del som er kunstigt, og derved hvor meget rod der skal fejes op. Det vi bør bekæmpe er derfor ikke recessionen, men de faktorer som skaber de kunstige opsving i første omgang. Nemlig kunstigt lave renter, og politik som skaber usunde incitamenter. (moral hazard)

Det er altid noget hvis du forsøger at moderere dit sprog, men du proklamerer stadig rigtighed på et område hvor konsensus tilsyneladende ikke eksisterer og dine forudsætninger er utilstrækkelige. Det mindste du kunne gøre er at erkende det. Så nej, jeg er stadig ikke sikker på at du egentlig forstår hvad der bliver sagt.

Det skader ikke at holde salontonen, selvom meningen er den samme.
Nu behøver man ikke være økonom, for at se at keynes teoriers største berettigelse, er at legitimere statslig kontrol med penge og økonomien. Noget som recession på recession, og en krone som er en brøkdel værd i forhold til før i tiden, burde have vist ikke er en god idé.

Nej. Dem du søger at involvere er uden arbejde.

Ja og de er uden arbejde, fordi der ikke er efterspørgsel efter dem. De derfor ikke holdes kunstingt i beskæftigelse, men ledes over hvor efterspørgslen er der.

Well, det ligger vel implicit i stimulering.

Og netop derfor bør vi IKKE stimulere.

#78 - hgul
3. okt. 2009 07:57

sKIDROw (36) skrev:
Nævn blot en ting staten er gode til at drive og vedligeholde

De er ret gode til at lave fejl, og gentage dem i det uendelige :-P

Forside
⟨
Forum
⟨
Nyheder

Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

S og DF er lune på statstøttet fiber