mboost-dp1
Pixabay
larsp (1) skrev:Never let a good crisis go to waste
Det lyder altsammen meget tilforladeligt. Men det er et betydeligt skridt i retning af et censureret internet. Det er ved at blive for nemt for systemet at forsvinde ubekvem information.
Præcis
"Hate to say i told you so......."
Men det gjorde jeg, tanken er meget god, men lad nu internettet forblive frit.
Blokeringer og dermed censur er noget møj.
I stedet burde de fremsøge dem der laver falske sider, og sætte dem i spjældet, med den her taktik, kan de bare oprette nye falske sider.
Men det gjorde jeg, tanken er meget god, men lad nu internettet forblive frit.
Blokeringer og dermed censur er noget møj.
I stedet burde de fremsøge dem der laver falske sider, og sætte dem i spjældet, med den her taktik, kan de bare oprette nye falske sider.
#1
Så længe der er transparent raporter med infonon hvad, hvornår og hvorfor noget blev blokeret kan jeg ikke se problemet
Forskellen fra en dommerkendelse er vel højest 24 timer
(men jeg ved godt at nogle af jer, host CBM host, ikke stoler på Danmarks justitssystem)
Så længe der er transparent raporter med infonon hvad, hvornår og hvorfor noget blev blokeret kan jeg ikke se problemet
Forskellen fra en dommerkendelse er vel højest 24 timer
(men jeg ved godt at nogle af jer, host CBM host, ikke stoler på Danmarks justitssystem)
Claus Jørgensen (5) skrev:#1
Så længe der er transparent raporter med infonon hvad, hvornår og hvorfor noget blev blokeret kan jeg ikke se problemet
Forskellen fra en dommerkendelse er vel højest 24 timer
(men jeg ved godt at nogle af jer, host CBM host, ikke stoler på Danmarks justitssystem)
Men det forudsætter jo, at politiet er ærlige og evner at beskrive ærligt, hvad det "forbudte" var. Hvis det er "handel med automat-våben" så OK. Men det kan, som i Storbritannien, også blive et værktøj mod "wrongthink", hvor man undertrykker holdninger eller informationer som staten ikke lige synes du skal have lov at have.
Og man må håbe, at når de kan lyn-blokere, også kan lyn-åbne, når fejlen er rettet eller misforståelsen opklaret.
Det er generelt en forudsætning for vores samfund at politiet er ærlige.nwinther (6) skrev:Men det forudsætter jo, at politiet er ærlige
Igen, de skal stadigvæk have en dommerkendelse bagefter.nwinther (6) skrev:hvor man undertrykker holdninger eller informationer som staten ikke lige synes du skal have lov at have.
Dette her er lidt ala. hvor politiet godt må gå ind i dit hjem, uden at få en dommerkendelse først, hvis de har en god grund (f.eks. at se kan se at et barn bliver misbrugt ude fra gaden)
#6
Og hvis man læser version2.dk:
Så det SKAL for en dommer inden for 24 timer. Dvs. det værste der kan ske er at en (lovlig) hjemmeside bliver blokeret i 24 timer.
Og hvis man læser version2.dk:
Politiet behøver altså ikke længere at vente på en dommer, men skal i stedet »snarest muligt og senest inden 24 timer fra indgrebets iværksættelse,« forelægge sagen for retten, står der i lovforslaget.
Så det SKAL for en dommer inden for 24 timer. Dvs. det værste der kan ske er at en (lovlig) hjemmeside bliver blokeret i 24 timer.
Claus Jørgensen (5) skrev:#1
Så længe der er transparent raporter med infonon hvad, hvornår og hvorfor noget blev blokeret kan jeg ikke se problemet
Forskellen fra en dommerkendelse er vel højest 24 timer
(men jeg ved godt at nogle af jer, host CBM host, ikke stoler på Danmarks justitssystem)
Jeg er vist ikke ene om den bekymring
Claus Jørgensen (10) skrev:#9
Alle der er tech-savy nok til at kunne skifte deres DNS er nok heller ikke så udsatte for scam fra et side der skriver falsk information om covid-19 eller lign.
Hvilket præcis er min pointe. Det her er ikke en større trussel imod vores frihed ellers retssikkerhed: det kan let omgås, og det giver god mening for de mennesker man prøver at beskytte imod den slags.
#retssikkerhed
Det har i rigtigt mange år (siden 1849!) været sådan at politiet kan anholde folk men skal stille dem for en dommer inden 24 timer.
Det må være et betydeligt større indgreb at frihedsberøve folk end at lave en DNS blokering.
Two wrongs don't make a right, så alle dem der hidtil har proteseret mod at politiet kan anholde uden forudgående dommerkendelse kan naturligvis også kritisere den nye lov.
Men resten kan jeg ikke forstå.
Det har i rigtigt mange år (siden 1849!) været sådan at politiet kan anholde folk men skal stille dem for en dommer inden 24 timer.
Det må være et betydeligt større indgreb at frihedsberøve folk end at lave en DNS blokering.
Two wrongs don't make a right, så alle dem der hidtil har proteseret mod at politiet kan anholde uden forudgående dommerkendelse kan naturligvis også kritisere den nye lov.
Men resten kan jeg ikke forstå.
Supplerende forslag:
Inddrag alle voksne myndige borgeres kreditkort og uddel madkuponer. Så kan ingen blive snydt på nettet.
#14
Det kommer an på omsætningen. Tror hellere EBs ejerkreds vil undvære Poul Madsen i et døgn end eb.dk
Inddrag alle voksne myndige borgeres kreditkort og uddel madkuponer. Så kan ingen blive snydt på nettet.
#14
Det må være et betydeligt større indgreb at frihedsberøve folk end at lave en DNS blokering.
Det kommer an på omsætningen. Tror hellere EBs ejerkreds vil undvære Poul Madsen i et døgn end eb.dk
#5
Der skal normalt være en rimelig proportionalitet med indgrebet i forhold til det man vil opnå i en retsstat.
Der er forskel på om man hastelukker en hjemmeside før domstolenes afgørelse fordi et script på den kan aktivere en selvmordsbombe, eller om man gør det for at undgå, at en gammel dame bliver snydt for 100 kroner, fordi hun tror at man kan bestille en mirakel-pille der giver 500 års immunitet mod coronavirus på en webshop.
Det her indgreb handler ikke om at redde menneskeliv eller forebygge ekstrem hård personfarlig kriminalitet. Det er et indgreb der i bedste fald kan forebygge noget økonomisk svindel i et mindre omfang.
Når det kommer til troværdig sundhedsoplysning, har staten allerede vedtaget, at DR er public service og dermed tilkendegivet over for alle borgere, at man kan følge DRs oplysninger om aktuelle kriser, hvis man vil være sikker på troværdig oplysning i statens øjne. DR bliver betalt mange millioner af staten for denne opgave.
Forhåndscensur er forbudt i grundloven. Grundlovsgiverne mente, at man må forfølge ulovlige ytringer og ulovligt indhold ved domstolene bagefter indholdet er udgivet. Staten skal vente 24 timer på domstolene, hvis domstolene ikke har bedre tid. Ellers må staten ansætte en dommervagt, der sidder klar døgnet rundt og hurtigere kan træffe afgørelse.
Forskellen fra en dommerkendelse er vel højest 24 timer
Der skal normalt være en rimelig proportionalitet med indgrebet i forhold til det man vil opnå i en retsstat.
Der er forskel på om man hastelukker en hjemmeside før domstolenes afgørelse fordi et script på den kan aktivere en selvmordsbombe, eller om man gør det for at undgå, at en gammel dame bliver snydt for 100 kroner, fordi hun tror at man kan bestille en mirakel-pille der giver 500 års immunitet mod coronavirus på en webshop.
Det her indgreb handler ikke om at redde menneskeliv eller forebygge ekstrem hård personfarlig kriminalitet. Det er et indgreb der i bedste fald kan forebygge noget økonomisk svindel i et mindre omfang.
Når det kommer til troværdig sundhedsoplysning, har staten allerede vedtaget, at DR er public service og dermed tilkendegivet over for alle borgere, at man kan følge DRs oplysninger om aktuelle kriser, hvis man vil være sikker på troværdig oplysning i statens øjne. DR bliver betalt mange millioner af staten for denne opgave.
Forhåndscensur er forbudt i grundloven. Grundlovsgiverne mente, at man må forfølge ulovlige ytringer og ulovligt indhold ved domstolene bagefter indholdet er udgivet. Staten skal vente 24 timer på domstolene, hvis domstolene ikke har bedre tid. Ellers må staten ansætte en dommervagt, der sidder klar døgnet rundt og hurtigere kan træffe afgørelse.
Vanvittig (18) skrev:#5Forskellen fra en dommerkendelse er vel højest 24 timer
Indgreb i en retsstat skal normalt være proportionelle med det man vil undgå.
Der er forskel på om man lukker en hjemmeside fordi et script på den kan aktivere en selvmordsbombe, eller om man gør det for at undgå, at en gammel dame bliver snydt for 100 kroner, fordi hun tror at man kan bestille en mirakel-pille der giver 500 års immunitet mod coronavirus på en webshop.
Men din stråmand har intet at gøre med den reelle proportionalitet. For det første handler det ikke om at forhindre at en gammel dame bliver snydt. Det handler om at forhindre at MANGE mennesker bliver snydt. Man handler efter princippet "mange bække små": Hvis du kan snyde 500 mennesker for 500 kr. hver, så kan du bedrive svindel for 250.000 kr.
Og for det andet, så er det heller ikke værre. Hvis det at få lukket sin hjemmeside i op til 24 timer før en dommer kan tage stilling til det er "worst case scenario", så beklager jeg at sige det, men så er det sgu svært at argumentere for at det er et proportionalitetsproblem. Du omtaler det som om det er jordens undergang :o)
#19
1) Hvor mange er mange?
2) Skal politiet så kunne dokumentere, at mange mennesker ville være blevet snydt, hvis de ikke havde ventet 24 timer på en afgørelse ved domstolene?
3) Hvordan vil du gøre det som anklager?
250.000 kroner er meget små penge, når vi taler om at indføre forhåndscensur i strid med grundloven. Du må give din bedstemor en lektion i hvordan man har kreditkort som voksen, eller også må hun sgu æde dummebøden. Not my problem. Jeg vil ikke have staten som storebror på nettet, bare fordi du ikke kan tørre dig selv i røven og burde være under værgemål. Kan du ikke bare erklære dig selv umyndig? Så kan du ikke blive snydt på nettet. Taget din signatur med i betragtning, opfører du dig meget som en voksenbaby, der gerne vil holdes i hånden og passes. Bliv nu voksen. Politiet kan ikke være med dig på alle de hjemmesider du besøger, selvom du tydeligvis ville ønske, at politiet og staten tog stilling til alt i dit voksenbabyliv. Har du overhovedet fået lov af politiet til at være på newz.dk så sent?
Det er vel heller ikke en katastrofe, at du lige sidder fængslet en gang i mellem, bare lige better safe than sorry. Der er både vand og TV i arresten.
Det handler om at forhindre at MANGE mennesker bliver snydt.
1) Hvor mange er mange?
2) Skal politiet så kunne dokumentere, at mange mennesker ville være blevet snydt, hvis de ikke havde ventet 24 timer på en afgørelse ved domstolene?
3) Hvordan vil du gøre det som anklager?
250.000 kroner er meget små penge, når vi taler om at indføre forhåndscensur i strid med grundloven. Du må give din bedstemor en lektion i hvordan man har kreditkort som voksen, eller også må hun sgu æde dummebøden. Not my problem. Jeg vil ikke have staten som storebror på nettet, bare fordi du ikke kan tørre dig selv i røven og burde være under værgemål. Kan du ikke bare erklære dig selv umyndig? Så kan du ikke blive snydt på nettet. Taget din signatur med i betragtning, opfører du dig meget som en voksenbaby, der gerne vil holdes i hånden og passes. Bliv nu voksen. Politiet kan ikke være med dig på alle de hjemmesider du besøger, selvom du tydeligvis ville ønske, at politiet og staten tog stilling til alt i dit voksenbabyliv. Har du overhovedet fået lov af politiet til at være på newz.dk så sent?
Og for det andet, så er det heller ikke værre. Hvis det at få lukket sin hjemmeside i op til 24 timer før en dommer kan tage stilling til det er "worst case scenario", så beklager jeg at sige det, men så er det sgu svært at argumentere for at det er et proportionalitetsproblem. Du omtaler det som om det er jordens undergang :o)
Det er vel heller ikke en katastrofe, at du lige sidder fængslet en gang i mellem, bare lige better safe than sorry. Der er både vand og TV i arresten.
Vanvittig (17) skrev:
#14Det må være et betydeligt større indgreb at frihedsberøve folk end at lave en DNS blokering.
Det kommer an på omsætningen.
Det er en politisk holdning.
Men det er en del af demokratiet at rettigheder som beskyttelse mod vilkårlig fængsling er mere vigtige end penge.
Så vi er nok nogle sykker som mener at omsætningen ikke betyder noget.
Vanvittig (17) skrev:
Tror hellere EBs ejerkreds vil undvære Poul Madsen i et døgn end eb.dk
Ja. Men det betyder jo ikke at de mener at det første er et mindre indgreb. De betyder bare at de foretrække ret indgreb der ikke rammer dem fremfor et som gør.
Vanvittig (18) skrev:
Forhåndscensur er forbudt i grundloven. Grundlovsgiverne mente, at man må forfølge ulovlige ytringer og ulovligt indhold ved domstolene bagefter indholdet er udgivet.
Vanvittig (20) skrev:
når vi taler om at indføre forhåndscensur i strid med grundloven.
Det argument er jo totalt vanviitigt.
Der er jo ikke tale om forhåndscensur.
Web siderne *er* offentliggjordt, når tiltaget laves.
Hvis man lavede en regel om at alle web sider skulle godkendes inden publisering på nettet, så ville det være forhåndscensur.
Men det er altså ikke tilfældet.
Vanvittig (20) skrev:#19Det handler om at forhindre at MANGE mennesker bliver snydt.
1) Hvor mange er mange?
En rimelig mængde.
Vanvittig (20) skrev:2) Skal politiet så kunne dokumentere, at mange mennesker ville være blevet snydt, hvis de ikke havde ventet 24 timer på en afgørelse ved domstolene?
Næh, men det siger også lidt sig selv. Fra en hjemmeside er blevet oprettet, til politiet opdager det, til hjemmesiden bliver blokeret, der kan du fandme hurtigt få franarret mange mennesker penge. Loven her er jo lavet i forbindelse med Corona, og folk køber håndsprit og mundbind fordi de er skræmte. Folk står klar til at falde i med begge ben hvis bare du tilrettelægger det godt nok. Så tid er bestemt en afgørende faktor.
Vanvittig (20) skrev:250.000 kroner er meget små penge, når vi taler om at indføre forhåndscensur i strid med grundloven.
Der henviser jeg bare til Arnes indlæg, for jeg er fuldstændigt enig med ham. Der er ingen "forhåndscensur" her.
Vanvittig (20) skrev:Du må give din bedstemor en lektion i hvordan man har kreditkort som voksen, eller også må hun sgu æde dummebøden. Not my problem.
Om det er dit problem er irrelevant. Det er stadigvæk andres problem. Min bedstemor er også statsborger her i landet og betaler skat og har krav på beskyttelse fra de ting der nu engang truer hende.
Problemet med hele dit argument er at du argumenterer for at samfundet bare skal sluge svindel. Men det avler bare mere svindel og udvider så problemet. Der er en årsag til at man vil slå ned på den slags: fordi det hurtigt breder sig hvis det ikke tages alvorligt. Hvordan tror du det er at leve i et samfund hvor alle og enhver forsøger at tage røven på dig konstance? Lad mig give dig et hint: ikke særligt sjovt :-)
Vanvittig (20) skrev:Jeg vil ikke have staten som storebror på nettet, bare fordi du ikke kan tørre dig selv i røven og burde være under værgemål. Kan du ikke bare erklære dig selv umyndig? Så kan du ikke blive snydt på nettet. Taget din signatur med i betragtning, opfører du dig meget som en voksenbaby, der gerne vil holdes i hånden og passes. Bliv nu voksen. Politiet kan ikke være med dig på alle de hjemmesider du besøger, selvom du tydeligvis ville ønske, at politiet og staten tog stilling til alt i dit voksenbabyliv. Har du overhovedet fået lov af politiet til at være på newz.dk så sent?
Hvis politiet patruljerede nettet på den måde som du fremlægger det her, så var det dig der ikke ville have fået lov til at være på Newz for at argumentere som om du lige er blevet hentet i børnehaven. Hvis det er den debatstil du vil køre, så synes jeg ærligt du skal slukke din computer, for så er du sandsynligvis ikke gammel nok til at være her. Jeg gider i hvert fald ikke spilde min tid på det (-:
Vanvittig (20) skrev:Det er vel heller ikke en katastrofe, at du lige sidder fængslet en gang i mellem, bare lige better safe than sorry. Der er både vand og TV i arresten.
Endnu engang kommer du med et lorteargument ud over alle grænser (-: Det kunne man jo næsten sige om alt. "Det er næppe en katastrofe at en HA rocker klippede en finger af dig. Du har 9 andre".
Hvis du ikke mener frihedsberøvelse, også selvom det er kortvarigt, er et stærkt indgreb, så har du ikke forstået hvad det indebærer for den som spærres inde. Ganske simpelt :o)
Jaja, det lyder som sagt meget tilforladeligt. Det er jo et af de sædvanlige skridt i retning af at moder stat skal beskytte alle mod alle tænkelige farligheder. Og hvem kan argumentere imod det uden at være et ondt menneske.
Men når de bliver for dygtige til at blokere hjemmesider, så vil det tage fart. "Se den side! Det de skriver der kan vi ikke lide, det er en farlig konspirationsteori. Hvorfor er den side ikke allerede blokeret?" Sådan kan det hurtigt komme til at lyde i medierne hvis denne trend fortsætter.
Og hvad der er en konspirationsteori i dag, kan vise sig om 20 år at have været korrekt. Derfor er vi mange der værdsætter at internettet er et frit og ureguleret vildt dyr. Det er det optimale hvad angår at få ideer ud i sollyset så de dårlige kan blive brændt og de gode kan komme til at vokse. Og dertil, at lære folk om at man ikke skal tro på alt. (selvom moder stat ikke har blokeret det)
Men når de bliver for dygtige til at blokere hjemmesider, så vil det tage fart. "Se den side! Det de skriver der kan vi ikke lide, det er en farlig konspirationsteori. Hvorfor er den side ikke allerede blokeret?" Sådan kan det hurtigt komme til at lyde i medierne hvis denne trend fortsætter.
Og hvad der er en konspirationsteori i dag, kan vise sig om 20 år at have været korrekt. Derfor er vi mange der værdsætter at internettet er et frit og ureguleret vildt dyr. Det er det optimale hvad angår at få ideer ud i sollyset så de dårlige kan blive brændt og de gode kan komme til at vokse. Og dertil, at lære folk om at man ikke skal tro på alt. (selvom moder stat ikke har blokeret det)
Newz.dk er blevet den rene børnehave af aktive voksenbabyer.
Det er sgu lettere at I afleverer jeres uberettigede kreditkort og kommer hjem under økonomisk værgemål med ble på hvor I hører til, end at staten skal holde mig i hånden over alt på internettet.
Det er en farlig umyndiggørelse, det her. At nu klarer politiet alle falske hjemmesider. Jeg kan bare uploade mine kreditkortoplysninger alle steder på nettet, fordi hvis nogen overvejer at misbruge oplysningerne, så har politiet allerede anholdt dem og lukket alle deres tjenester ned.
Jeg skal ikke tænke noget selv længere. Alene det at en hjemmeside eksisterer, skal åbenbart være berettigelsen til, at jeg helt ukritisk og blindt bare kan give dem mine oplysninger. Politiet har jo fjernet enhver trussel imod skatteborgeren, som I påstår.
Det er sgu lettere at I afleverer jeres uberettigede kreditkort og kommer hjem under økonomisk værgemål med ble på hvor I hører til, end at staten skal holde mig i hånden over alt på internettet.
Det er en farlig umyndiggørelse, det her. At nu klarer politiet alle falske hjemmesider. Jeg kan bare uploade mine kreditkortoplysninger alle steder på nettet, fordi hvis nogen overvejer at misbruge oplysningerne, så har politiet allerede anholdt dem og lukket alle deres tjenester ned.
Jeg skal ikke tænke noget selv længere. Alene det at en hjemmeside eksisterer, skal åbenbart være berettigelsen til, at jeg helt ukritisk og blindt bare kan give dem mine oplysninger. Politiet har jo fjernet enhver trussel imod skatteborgeren, som I påstår.
#26 Nemlig. Det er denne lemming mentalitet der var en af grundende til at jeg havde lyst til at stikke af fra Danmark og prøve at være udenlandsdansker. Jeg vil så sige at hvor jeg er nu er markant ringere i umiddelbar visuel velstand. Og fattigere. Men folk er pisse lige glade med staten og dens tossede bestemmelser. Og det varmer mit hjerte dybt :) Her i lock down dagene ser jeg folk og unge med kæmpe smil gå rundt og drikke øl og nyde livet. Der er solskin, alkohol og fantastisk god kvalitet mad som altid. Det er sgu dejligt (Sofia, Bulgarien). De har ellers lovet en bøde på hele 5000 leva hvis man begiver sig uden for uden grund, specielt hvis man er i grupper (hvilket er to - tre gennemsnitlige månedslønne hernede =19000 kroner), men det er IKKE en polititstat heldigvis og folk skider sgu på det. Politiet er også bare mennesker, og vi griner alle bare af det det og siger skål.
Vanvittig (26) skrev:Newz.dk er blevet den rene børnehave af aktive voksenbabyer.
...kommer det fra manden der argumenterer som en baby :-)
Har du overvejet, bare lige et kort øjeblik, at samfundet skal tage hensyn til andre end dig?
Jeg støtter ikke det her forslag fordi jeg selv er bange for at blive snydt. Jeg støtter det fordi at jeg faktisk forstår at der er andre samfundslag end os herinde.
Og bare at skrive "Not my problem" er ikke en løsning. Det afslører primært at man kun bekymrer sig om den del af verden der drejer sig om sin egen lille firkantede kasse. Faktisk er det hamrende umodent.
Der er intet galt i at være kritisk over for staten og dens tiltag. Men så må man lave nogle konkrete risikovurderinger. Men det er ikke det der bliver gjort her. I stedet har i alle blot sølvpapirshatten på, og kører på præcis den lemming-mentalitet som #27 larsp beskylder os andre for at lide under, evt. mens I (eller primært du) sviner os indirekte til. Og ironien er at I ikke selv kan se det :o)
larsp (24) skrev:
Men når de bliver for dygtige til at blokere hjemmesider, så vil det tage fart. "Se den side! Det de skriver der kan vi ikke lide, det er en farlig konspirationsteori. Hvorfor er den side ikke allerede blokeret?" Sådan kan det hurtigt komme til at lyde i medierne hvis denne trend fortsætter.
Og hvad der er en konspirationsteori i dag, kan vise sig om 20 år at have været korrekt.
Jeg tror faktisk at det er ret sjældent at konspirationsteorier bliver til virkelighed.
Men naturligvis må man lave en konkret vurdering af et tiltag.
I det her tilfælde synes de foreslåede regler at være baseret på grundloven og 170 års praksis.
Det gør at jeg har lidt svært ved at se den store risiko.
larsp (24) skrev:
Derfor er vi mange der værdsætter at internettet er et frit og ureguleret vildt dyr. Det er det optimale hvad angår at få ideer ud i sollyset så de dårlige kan blive brændt og de gode kan komme til at vokse.
Hvis nogen for 20-25 år siden skulle have lavet en forudsigelse af hvad Google, Wikipedia etc. ville betyde for fremtidens debat, så ville man formentligt have gættet på at alle vile blive meget mere oplyste og at alle usande historier og bortforklaringer ville øjeblikkeligt blive afsløret.
Men idag kan vi konstatere at virkeligheden er en anden. Der er en gigantisk mængde information og folks vilje til at undersøge ting grundigt er tilsyneladende meget minimal - i stedetfor vælger folk at tro på det de har lyst til at tro på.
larsp (24) skrev:
Og dertil, at lære folk om at man ikke skal tro på alt. (selvom moder stat ikke har blokeret det)
Fin ide. Men indtil videre har det været en total fiasko.
arne_v (30) skrev:Fin ide. Men indtil videre har det været en total fiasko.larsp (24) skrev:
Og dertil, at lære folk om at man ikke skal tro på alt. (selvom moder stat ikke har blokeret det)
Jamen, så må vi jo lave en komité for Sandhed der skal slette al misinformation. Det lyder som en fantastisk idé ;)
#31
Hvis du mener det må du jo foreslå politikerne det.
Men jeg formoder at det var et noget tvivlsomt stråmands argument.
Vi taler om at blokere for hjemmesider der aktivt bruges til kriminalitet.
Sådan analogi mæssigt vil jeg sammenligne det med at selvom det er en god ide at tyverisikre sit hus, så synes jeg stadig at det også er en god ide at politiet stopper en tyv der er ved at bryde ind.
Hvis du mener det må du jo foreslå politikerne det.
Men jeg formoder at det var et noget tvivlsomt stråmands argument.
Vi taler om at blokere for hjemmesider der aktivt bruges til kriminalitet.
Sådan analogi mæssigt vil jeg sammenligne det med at selvom det er en god ide at tyverisikre sit hus, så synes jeg stadig at det også er en god ide at politiet stopper en tyv der er ved at bryde ind.
arne_v (32) skrev:Vi taler om at blokere for hjemmesider der aktivt bruges til kriminalitet.
Det kan jeg godt gå med til.
Det er også ulovligt at sælge hælervarer.
Diskussionen går på de næste mulige skridt staten får mulighed for at tage efter denne krise.
Men et velfungerende land som Danmark, hvor der er rimeligt velfungerende "checks and balances" skal det hele nok gå fint indtil videre. Men derfor kan man godt kritisere retningen. Jeg vil sige at man SKAL kritisere retningen samfundet går i, hvis man har indsigelser. Det er vel en borgers pligt så længe der er ytringsfrihed.
#33
Det er rigtigt godt at være på vagt.
Frihedsrettigheder er ikke en given ting.
Så godt at stille spørgsmål ved nye tiltag.
Men der også en "ulven kommer" effekt - hvis man råber for højt når der ikke er grund til det så risikerer man at der ikke bliver lyttet den dag hvor der er grund til det.
Det er rigtigt godt at være på vagt.
Frihedsrettigheder er ikke en given ting.
Så godt at stille spørgsmål ved nye tiltag.
Men der også en "ulven kommer" effekt - hvis man råber for højt når der ikke er grund til det så risikerer man at der ikke bliver lyttet den dag hvor der er grund til det.
#27
Bulgarien er nok lige gipsy nok til mig, men Tjekkiets flade indkomstskat på 15 procent og de omstændigheder, at 98 procent af befolkningen er etniske tjekkere, at der stadig er offentlig sygesikring med nyere hospitaler end i Danmark og at infrastrukturen er lysår foran Danmark, er bestemt overvejelser der trækker i mig. Dog skal jeg lige færdiguddannes i SU-landet Danmark først. Prøv at Google "gang war i Prague" og sammenlign antallet af skyderier og drab med København. Dejlig by centralt i Europa. En iskold fadøl i centrum koster 15 kroner. Skal man lige hjem på juleferie og sige hej til de gamle, kan man finde billetter til 39 kroner med Ryanair og Wizz Air. Turen tager en times tid og de flyver konstant.
Bulgarien er nok lige gipsy nok til mig, men Tjekkiets flade indkomstskat på 15 procent og de omstændigheder, at 98 procent af befolkningen er etniske tjekkere, at der stadig er offentlig sygesikring med nyere hospitaler end i Danmark og at infrastrukturen er lysår foran Danmark, er bestemt overvejelser der trækker i mig. Dog skal jeg lige færdiguddannes i SU-landet Danmark først. Prøv at Google "gang war i Prague" og sammenlign antallet af skyderier og drab med København. Dejlig by centralt i Europa. En iskold fadøl i centrum koster 15 kroner. Skal man lige hjem på juleferie og sige hej til de gamle, kan man finde billetter til 39 kroner med Ryanair og Wizz Air. Turen tager en times tid og de flyver konstant.
#35
Med hensyn til skat i tjekiet, så er der en ubetydelig detalje at skatten faktisk ikke er helt flad - dem med virkeligt høje indtægter betaler 7% ekstra, og en meget vigtigt detalje nemlig at der er udover den ret lave indkomstskat er ret høj socialskat (det man i Danmark kalder arbejdsmarkedsbidrag & ATP og i USA for payroll taxes) - per wikipedia betaler de ansatte 11% og virksomheden 33%. Det er en ret stor detalje!
https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_the_Czec...
(og det virksomheden betaler i socialskat reducerer naturligvis de de er villige til at betale i løn)
Med hensyn til skat i tjekiet, så er der en ubetydelig detalje at skatten faktisk ikke er helt flad - dem med virkeligt høje indtægter betaler 7% ekstra, og en meget vigtigt detalje nemlig at der er udover den ret lave indkomstskat er ret høj socialskat (det man i Danmark kalder arbejdsmarkedsbidrag & ATP og i USA for payroll taxes) - per wikipedia betaler de ansatte 11% og virksomheden 33%. Det er en ret stor detalje!
https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_the_Czec...
(og det virksomheden betaler i socialskat reducerer naturligvis de de er villige til at betale i løn)
#35 Vi nøjes med 10% skat her. Firma og personlig.
Hvis man bestiller en drink i Sofia får man 50 ml alkohol. En "double" er 100 ml. Hvis jeg lægger mig ud med, haha, i Danmark er en drink 20 ml alkohol er der hurtig latter. Man kan få Tuborg og Carlberg hernede over det hele, men jeg foretrækker Staropramen eller Шуменско som koster peanuts og er gode øl.
Den bulgarske hjemmelavede rødvin. OMG. Det er ganske enkelt fantastisk. Det smager af de råvarer det er lavet af, frugtsaft med let perlende smag og 10 - 15 pct alkohol. Jeg tager en hjemmelavet bulgarsk rødvin over en dyr snobbet fransk vin til hver en tid.
Ja, sigøjnerne er problembørnene hernede. De vil ikke melde sig ind i det moderne samfund. Ind imellem ser man æsler med trækvogne turnere rundt. Men de gør i det store og hele ikke noget. Jeg har aldrig følt mig truet. Sofia føles faktisk som et langt mere sikkert sted end København.
Men ja, Tjekkiet er bestemt også værd at holde øje med. De har styr på deres pistoler ;) Man kan iøvrigt skyde med kalasnikov, glock eller hvad man lyster her på en skydebane. Skal bare vise ID og skrive en addresse.
Hvis man bestiller en drink i Sofia får man 50 ml alkohol. En "double" er 100 ml. Hvis jeg lægger mig ud med, haha, i Danmark er en drink 20 ml alkohol er der hurtig latter. Man kan få Tuborg og Carlberg hernede over det hele, men jeg foretrækker Staropramen eller Шуменско som koster peanuts og er gode øl.
Den bulgarske hjemmelavede rødvin. OMG. Det er ganske enkelt fantastisk. Det smager af de råvarer det er lavet af, frugtsaft med let perlende smag og 10 - 15 pct alkohol. Jeg tager en hjemmelavet bulgarsk rødvin over en dyr snobbet fransk vin til hver en tid.
Ja, sigøjnerne er problembørnene hernede. De vil ikke melde sig ind i det moderne samfund. Ind imellem ser man æsler med trækvogne turnere rundt. Men de gør i det store og hele ikke noget. Jeg har aldrig følt mig truet. Sofia føles faktisk som et langt mere sikkert sted end København.
Men ja, Tjekkiet er bestemt også værd at holde øje med. De har styr på deres pistoler ;) Man kan iøvrigt skyde med kalasnikov, glock eller hvad man lyster her på en skydebane. Skal bare vise ID og skrive en addresse.
#39
10%
Men igen plus socialskat!!
12.9% for den ansatte og 17.9% for virksomheden per wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Bulgaria
10%
Men igen plus socialskat!!
12.9% for den ansatte og 17.9% for virksomheden per wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Bulgaria
arne_v (38) skrev:ret høj socialskat
I Bulgarien er der reelt antiprogressiv skat. Man betaler som arbejdsgiver social security til en ansat (ud over de 10% indkomstskat), så resultatet er at lavere indkomster er beskattet sådan cirka 33% i alt. Når indkomsten kommer over en hvis grænser makser social security ud, og så er marginal skatten 10%. Det er fuldstændig vendt på hovedet :) En socialdemokrat ville få hjertestop.
#42 Okay, interessant. Knækket er dog noget lavere i Bulgaren, meget lavere. Jeg kan ikke lige finde det præcise tal. Men IT sektoren her er næsten oppe på europæiske lønninger og de gutter lever som konger. Hvis man ser en Porsche eller en Mercedes G klasse (og det gør man hele tiden) er det enten mafia eller en software gut.
Dertil er det stadig et samfund det i høj grad opererer med kontanter. Når man køber friske grøntsager betaler man med cash. Og de går direkte til personen der har dyrket grøntsagerne. Jeg er ret sikker på at der ikke er noget stat/skat/moms involveret her..
Dertil er det stadig et samfund det i høj grad opererer med kontanter. Når man køber friske grøntsager betaler man med cash. Og de går direkte til personen der har dyrket grøntsagerne. Jeg er ret sikker på at der ikke er noget stat/skat/moms involveret her..
#44
Udfra fra https://taxsummaries.pwc.com/bulgaria/individual/o... og gældende valutakurs ser det ud som om knækket er ved ca. 140000.
Udfra fra https://taxsummaries.pwc.com/bulgaria/individual/o... og gældende valutakurs ser det ud som om knækket er ved ca. 140000.
Jeg er med på, at det kan tage lang tid for retten at tage endeligt stilling til om en side er ulovlig eller ej, og at det kan være uhensigtsmæssigt at vente på en sådan afgørelse.
Men hvad er argumentet for, at man ikke bare kan nedlægge et forbud med en midlertidigt afgørelse, som vi kender det fra fogedretten?
Efter henvendelsen om en side er efterforsket/undersøgt, skal sagen under alle omstændigheder forbi én med bemyndigelsen til at træffe en afgørelse - og hvorfor ikke lade det være en dommer?
Henvendelse til en dommervagt kan ske digitalt og telefonisk:
Politi: Hej Dommer. Vi vurderer, at det vil være samfundsskadeligt ikke at spærre den her side øjeblikkeligt. Den udgør en akut og aktuel trussel mod danske borgere ved at give sig ud for at være fra sundhedsmyndighederne.
Vi har på tro og love udfyldt den formular, der er lavet til formålet.
Dommer: Ok, det giver mening - jeg trykker godkend med det samme. Den bliver automatisk givet videre til de danske ISP'er. Smart ikke?
Politi: Jo. Hvor er det godt, at vi kan ordne det her på 30 sekunder uden at omgå de grundlæggende retsprincipper.
Dommer: Nemlig. I ringer bare næste gang det bliver aktuelt. Hej hej.
Men hvad er argumentet for, at man ikke bare kan nedlægge et forbud med en midlertidigt afgørelse, som vi kender det fra fogedretten?
Efter henvendelsen om en side er efterforsket/undersøgt, skal sagen under alle omstændigheder forbi én med bemyndigelsen til at træffe en afgørelse - og hvorfor ikke lade det være en dommer?
Henvendelse til en dommervagt kan ske digitalt og telefonisk:
Politi: Hej Dommer. Vi vurderer, at det vil være samfundsskadeligt ikke at spærre den her side øjeblikkeligt. Den udgør en akut og aktuel trussel mod danske borgere ved at give sig ud for at være fra sundhedsmyndighederne.
Vi har på tro og love udfyldt den formular, der er lavet til formålet.
Dommer: Ok, det giver mening - jeg trykker godkend med det samme. Den bliver automatisk givet videre til de danske ISP'er. Smart ikke?
Politi: Jo. Hvor er det godt, at vi kan ordne det her på 30 sekunder uden at omgå de grundlæggende retsprincipper.
Dommer: Nemlig. I ringer bare næste gang det bliver aktuelt. Hej hej.
graynote (47) skrev:Men hvad er argumentet for, at man ikke bare kan nedlægge et forbud med en midlertidigt afgørelse, som vi kender det fra fogedretten?
Tid. Jeg tvivler på at dommervagten er bemandet 24/7, og i den digitale verden kan 24 timer være lang tid, især når folk er desperate.
#47
Prøv og videreudvikle din model lidt:
* da dommeren ikke kigger på beviser men udelukkende noterer at politiet mener at de har en sag, så behøves der jo slet ikke en levende dommer - et lille AI program hos dommervagten kunne sagtens håndtere det
* da forespørgsler er helt uafhængige af hinanden, så behøver det AI program ikke at kør ecentralt men kan køre decentralt ude på politistationerne
* da logikken reelt er et spørgsmål "mener I at der er en sag?" med to mulige svar "ja" og "nej", så behæver man slet ikke et AI program men kan nøjes med en Word makro
...
Min pointe er at hvis ikke dommeren laver en vurdering af bevismaterialet, så er der ikke nogen reel forskel ved at have en dommer godkende.
Prøv og videreudvikle din model lidt:
* da dommeren ikke kigger på beviser men udelukkende noterer at politiet mener at de har en sag, så behøves der jo slet ikke en levende dommer - et lille AI program hos dommervagten kunne sagtens håndtere det
* da forespørgsler er helt uafhængige af hinanden, så behøver det AI program ikke at kør ecentralt men kan køre decentralt ude på politistationerne
* da logikken reelt er et spørgsmål "mener I at der er en sag?" med to mulige svar "ja" og "nej", så behæver man slet ikke et AI program men kan nøjes med en Word makro
...
Min pointe er at hvis ikke dommeren laver en vurdering af bevismaterialet, så er der ikke nogen reel forskel ved at have en dommer godkende.
#48
Jeg kan se, hvad du mener, men jeg synes, at der er en ret stor forskel - for at blive ved fogedretanalogien, så svarer det nogenlunde til, at det vil være ligemeget at involvere Fogedretten i en arrest, fordi de alligevel ikke kigger på beviser før arresten.
Beviserne hører en efterfølgende justifikationssag til.
Men måske fik jeg ikke udtrykt min mening så tydeligt, som jeg ville, for ligesom med en midlertidig afgørelse i fogedretten, så er det i mit scenarie ikke så meget bevismaterialet, dommeren skal tages stilling til, som det er påstanden om forbrydelsens karakter og dens konsekvenser.
Det er væsentligt at få en vurdering af, om en evt. domfældelse også ville føre til en blokering af hjemmesiden, før en midlertidig blokering foretages.
Det er ikke Politiets opgave, ressortområde eller kompetenceområde at foretage den vurdering. Politiet efterforsker og samler beviser.
Det er Anklagemyndigheden, der på baggrund af Politiets efterforskning og bevisindsamling vurderer, om der er en sag i det og der skal rejses tiltale.
Så altså, ikke bare vil man med lovforslaget gå uden om domstolen; vurderingen vil også gå uden om dem, hvis ressortområde det normalt er at afgøre, om der i det hele taget kan føres en sag.
Det er dobbelt betænkeligt.
Vurderingen bør som absolut minimum uddelegeres til Anklagemyndigheden, der trods alt har kompetence til at foretage sådan en vurdering.
Og den løsning ville jeg måske kunne leve med, om end jeg altså stadig savner argumentation for, at man ikke kan involvere en dommer.
Min pointe er at hvis ikke dommeren laver en vurdering af bevismaterialet, så er der ikke nogen reel forskel ved at have en dommer godkende.
Jeg kan se, hvad du mener, men jeg synes, at der er en ret stor forskel - for at blive ved fogedretanalogien, så svarer det nogenlunde til, at det vil være ligemeget at involvere Fogedretten i en arrest, fordi de alligevel ikke kigger på beviser før arresten.
Beviserne hører en efterfølgende justifikationssag til.
Men måske fik jeg ikke udtrykt min mening så tydeligt, som jeg ville, for ligesom med en midlertidig afgørelse i fogedretten, så er det i mit scenarie ikke så meget bevismaterialet, dommeren skal tages stilling til, som det er påstanden om forbrydelsens karakter og dens konsekvenser.
Det er væsentligt at få en vurdering af, om en evt. domfældelse også ville føre til en blokering af hjemmesiden, før en midlertidig blokering foretages.
Det er ikke Politiets opgave, ressortområde eller kompetenceområde at foretage den vurdering. Politiet efterforsker og samler beviser.
Det er Anklagemyndigheden, der på baggrund af Politiets efterforskning og bevisindsamling vurderer, om der er en sag i det og der skal rejses tiltale.
Så altså, ikke bare vil man med lovforslaget gå uden om domstolen; vurderingen vil også gå uden om dem, hvis ressortområde det normalt er at afgøre, om der i det hele taget kan føres en sag.
Det er dobbelt betænkeligt.
Vurderingen bør som absolut minimum uddelegeres til Anklagemyndigheden, der trods alt har kompetence til at foretage sådan en vurdering.
Og den løsning ville jeg måske kunne leve med, om end jeg altså stadig savner argumentation for, at man ikke kan involvere en dommer.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund