mboost-dp1
Nvidia
Har lidt svært at forstå hvor Samsung passer ind i billedet? Det er jo ikke Samsung der har brudt patentet. Ellers kunne man jo i samme forstand sende en ekstra regning til forbrugeren for at i sidste ende benytte patenterne der er stjålet fra quallcoms side og puttet i et device fra Samsung? Eller er Samsung en del af Quallcom i en grad jeg ikke har været opmærksom på??
Det er kommercialiseringen dvs. salg af den patenterede teknologi. Qualcomm sælger sin teknologi til Samsung, Samsung sælger produkter med denne teknologi til forbrugerne. Forbrugerne sælger ikke produktet videre. Qualcomm og Samsung tjener således penge på den patenterede teknologi.
Desuden er der også et princip om udtømning af sin patentrettighed efter første salg. Det vil sige at hvis Nvidia sælger et produkt til firma A, og firma A igen sælger et produkt med Nvidias teknologi videre, kan Nvidia ikke bagefter komme efter firma A for at tjene penge på Nvidias teknologi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exhaustion_doctrine
Desuden er der også et princip om udtømning af sin patentrettighed efter første salg. Det vil sige at hvis Nvidia sælger et produkt til firma A, og firma A igen sælger et produkt med Nvidias teknologi videre, kan Nvidia ikke bagefter komme efter firma A for at tjene penge på Nvidias teknologi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exhaustion_doctrine
Det er lidt ligesom at handle med hæler varer.
Ingen i den branche kan se sig fri for at være bare en lille smule beskidt.
Samsung købte chips vel vidende at der muuuligvis ville komme et sagsanlæg imod dem.
Samsung burde have indgået forlig! Men Samsung er vant til klmpemæssige retsager som de er eksperter i at køre ud i årevis.
Ingen i den branche kan se sig fri for at være bare en lille smule beskidt.
Samsung købte chips vel vidende at der muuuligvis ville komme et sagsanlæg imod dem.
Samsung burde have indgået forlig! Men Samsung er vant til klmpemæssige retsager som de er eksperter i at køre ud i årevis.
Det er svært at vide om Nvidia misbruger det ødelagte patentsystem eller om Qualcomm virkelig har kopieret deres chips.
Det er sikkert et af deres fuske patent de henviser til, som lyder noget lignende "Teknologi til at behandle grafisk data inden det sendes videre til et display"
Der er desværre så mange af sådan skod patenter som standser alt udvikling og sikre at kun de samme 10 virksomheder vil kunne lave ny elektronik.
Tit fusker de store firmaer jo også ved at lave aftaler begge veje og på den måde sikre sig monopol.
Så aftaler de bare at Firma A får adgang til Firma B pakke med X patenter i 10 år til 1 fantasillion og modsat får Firma B adgang til A's patenter for det samme beløb.
På den måde kan de begge forsvare deres patenter i forhold til andre og kræve 1 fantasillion for dem, da det jo er hvad det andet firma jo "betaler".
På den måde kan ethvert nyt firma lukkes ned pga. patent brud, hvis de bliver en konkurrent.
Så er eneste valg at lader sig opkøbe af Firma A eller Firma B og på den måde får adgang til patenterne.
Det er sikkert et af deres fuske patent de henviser til, som lyder noget lignende "Teknologi til at behandle grafisk data inden det sendes videre til et display"
Der er desværre så mange af sådan skod patenter som standser alt udvikling og sikre at kun de samme 10 virksomheder vil kunne lave ny elektronik.
Tit fusker de store firmaer jo også ved at lave aftaler begge veje og på den måde sikre sig monopol.
Så aftaler de bare at Firma A får adgang til Firma B pakke med X patenter i 10 år til 1 fantasillion og modsat får Firma B adgang til A's patenter for det samme beløb.
På den måde kan de begge forsvare deres patenter i forhold til andre og kræve 1 fantasillion for dem, da det jo er hvad det andet firma jo "betaler".
På den måde kan ethvert nyt firma lukkes ned pga. patent brud, hvis de bliver en konkurrent.
Så er eneste valg at lader sig opkøbe af Firma A eller Firma B og på den måde får adgang til patenterne.
T_A (5) skrev:Det er svært at vide om Nvidia misbruger det ødelagte patentsystem eller om Qualcomm virkelig har kopieret deres chips.
Det er sikkert et af deres fuske patent de henviser til, som lyder noget lignende "Teknologi til at behandle grafisk data inden det sendes videre til et display
Patenter er (for det meste) enormt specifikke. Titlen på patentet skal ikke tages for pålydende. Man er nødt til at gennemlæse de forskellige claims i patentet for at finde ud af hvad det præcist dækker.
T_A (5) skrev:Det er svært at vide om Nvidia misbruger det ødelagte patentsystem eller om Qualcomm virkelig har kopieret deres chips.
Det er sikkert et af deres fuske patent de henviser til, som lyder noget lignende "Teknologi til at behandle grafisk data inden det sendes videre til et display.
Det tror jeg godt nok ikke, eftersom det er første gang i deres 21 år de har sagsøgt nogen for brug af deres patenter.
#6: XorpiZ skrev:Patenter er (for det meste) enormt specifikke. Titlen på patentet skal ikke tages for pålydende.
Det er sandt man er nød til at tage flere patenter for at kunne sikre sig at det rammer bredt nok til at de kan sandsynliggøre at en konkurrent bryder en af dem.
Det er jo sjældent du er nød til at blankt vinde en sag, det er jo nok mod en anden innovations virksomhed at bremse dem i retten et par år til de bliver møre.
Prøv bare at søg efter "ridiculous IT patents" og du vil finde nogle sindsyge eksempler.
XorpiZ (6) skrev:
Patenter er (for det meste) enormt specifikke. Titlen på patentet skal ikke tages for pålydende. Man er nødt til at gennemlæse de forskellige claims i patentet for at finde ud af hvad det præcist dækker.
Så sandt, så sandt. Men der findes bare så ufatteligt mange eksempler på elendige og generelle patenter, der er blevet godkendt, (afrundede hjørner?) at hans pointe er ganske fornuftig.
moulder666 (9) skrev:XorpiZ (6) skrev:
Patenter er (for det meste) enormt specifikke. Titlen på patentet skal ikke tages for pålydende. Man er nødt til at gennemlæse de forskellige claims i patentet for at finde ud af hvad det præcist dækker.
Så sandt, så sandt. Men der findes bare så ufatteligt mange eksempler på elendige og generelle patenter, der er blevet godkendt, (afrundede hjørner?) at hans pointe er ganske fornuftig.
Apple har ikke patent på afrundede hjørner.
T_A (8) skrev:Prøv bare at søg efter "ridiculous IT patents" og du vil finde nogle sindsyge eksempler.
Jeg læste en enkelt artikel (det første hit), og de har samme problem som så mange andre. De læser titlen og konkluderer ud fra det.
Der findes garanteret en masse patenter, der er tåbelige derude, men jeg har ikke kunnet finde nogen.
XorpiZ (10) skrev:Der findes garanteret en masse patenter, der er tåbelige derude, men jeg har ikke kunnet finde nogen.
Nu jeg ikke en ørn til det med at fremsøge patenter, men jeg mindes "Slide-to-unlock" patentet virkede lidt fjollet.
Altså det at tage patent på at bruge en berøring til at benytte en børingsskærm..
XorpiZ (12) skrev:
Der er meget mere i patentet end bare det..
Hvad mere kan der være i patentet?
Jeg kunne google mig frem til denne http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PT...
For mig at se ligner det i bund og grund et forsøg på at få patent på en berøring med et bestemt formål. Lidt ala at tage patent på en keyboard indtastning.
Hængerøven (13) skrev:For mig at se ligner det i bund og grund et forsøg på at få patent på en berøring med et bestemt formål. Lidt ala at tage patent på en keyboard indtastning.
Hvis du har læst de 15 claims og er kommet frem til, at det "bare" er et forsøg på at få patent på en berøring med et bestemt formål, så ved jeg ikke hvordan jeg skal hjælpe dig.
http://www.bpmlegal.com/howtopat5.html
XorpiZ (14) skrev:å ved jeg ikke hvordan jeg skal hjælpe dig.
Bare rolig. Der er slet ingen der forventer at du render og "hjælper" folk, hvad end det så indebære..
Jeg har det egentligt fint med at vi er uenige i patentets omfang, og kan bare trøste mig ved at de så vidt jeg kan finde frem til har fået det underkendt i det europæiske marked.
XorpiZ (14) skrev:Hvis du har læst de 15 claims og er kommet frem til, at det "bare" er et forsøg på at få patent på en berøring med et bestemt formål, så ved jeg ikke hvordan jeg skal hjælpe dig.
Altså hvis du har tænkt dig at komme med den slags udtalelser, vil jeg da egentligt gerne invitere dig nok engang til at rent faktisk læse patent forklaringen til Apple's "Slide-to-unlock"
Der står bla. at:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=8,046,721.PN.&OS=PN/8,046,721&RS=PN/8,046,721 skrev:The method of claim 1, wherein the moving comprises movement along any desired path.
og at
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=8,046,721.PN.&OS=PN/8,046,721&RS=PN/8,046,721 skrev:The method of claim 1, further comprising displaying visual cues to communicate a direction of movement of the unlock image required to unlock the device.
Og det er ikke alt. Hvis du læser hele patent beskrivelsen, ser man hurtigt at det dækker over mere end bare den måde Apple gør det på. Det dækker også over at unlocke ved at bevæge fingeren hen over skærm i en meget bredt defineret forstand i almindelighed.
Jeg tror ikke jeg har brug for hjælp til at læse hvad der står i plane English ;-)
Ellers tak.
Hængerøven (16) skrev:Bare rolig. Der er slet ingen der forventer at du render og "hjælper" folk, hvad end det så indebære..
Hvis du ikke ved hvordan man skal læse et patent, så må du hjælpe dig selv. Jeg gider ikke.
KickAssFairy (17) skrev:Og det er ikke alt. Hvis du læser hele patent beskrivelsen, ser man hurtigt at det dækker over mere end bare den måde Apple gør det på. Det dækker også over at unlocke ved at bevæge fingeren hen over skærm i en meget bredt defineret forstand i almindelighed.
Det passer ikke altså ikke. Husk også at tjekke billederne der hører til. Det er meget specifikt defineret, hvad patentet dækker over.
Hint:
http://pdfpiw.uspto.gov/.piw?Docid=08046721&ho...
Så jo, du har åbenbart også brug for hjælp til at læse "plane [sic] English".
XorpiZ (18) skrev:Hvis du ikke ved hvordan man skal læse et patent, så må du hjælpe dig selv. Jeg gider ikke.
Det passer ikke altså ikke. Husk også at tjekke billederne der hører til. Det er meget specifikt defineret, hvad patentet dækker over.
Ikke desto mindre, blev patentet brugt imod Samsung og diverse fordi at de havde en "slide-to-unlock"-funktion, som ikke var en "slide-to-unlock"-funktion, men nærmere en "Swipe-to-unlock"-funktion.
Så du kan sige hvad du vil, men jeg kan høre på dig at du jo i sidste ende heller ikke er enig med Apple i det søgsmål ;-)
KickAssFairy (19) skrev:XorpiZ (18) skrev:Hvis du ikke ved hvordan man skal læse et patent, så må du hjælpe dig selv. Jeg gider ikke.
Det passer ikke altså ikke. Husk også at tjekke billederne der hører til. Det er meget specifikt defineret, hvad patentet dækker over.
Ikke desto mindre, blev patentet brugt imod Samsung og diverse fordi at de havde en "slide-to-unlock"-funktion, som ikke var en "slide-to-unlock"-funktion, men nærmere en "Swipe-to-unlock"-funktion.
Så du kan sige hvad du vil, men jeg kan høre på dig at du jo i sidste ende heller ikke er enig med Apple i det søgsmål ;-)
What?
Jeg har aldrig udtalt mig om det søgsmål. Jeg har ikke sat mig ret meget ind i det.
Jeg forklarer bare dig og Hængerøven, at I tager fejl.
XorpiZ (20) skrev:
What?
Jeg har aldrig udtalt mig om det søgsmål. Jeg har ikke sat mig ret meget ind i det.
Jeg forklarer bare dig og Hængerøven, at I tager fejl.
Og jeg siger at Apples juridiske afdeling er uenig med dig, men det kan være du har mere styr på det. Hvem ved?
KickAssFairy (21) skrev:XorpiZ (20) skrev:
What?
Jeg har aldrig udtalt mig om det søgsmål. Jeg har ikke sat mig ret meget ind i det.
Jeg forklarer bare dig og Hængerøven, at I tager fejl.
Og jeg siger at Apples juridiske afdeling er uenig med dig, men det kan være du har mere styr på det. Hvem ved?
Hvis du mener at Apples juridiske afdeling nogensinde har påstået, at deres patent dækker: "at unlocke ved at bevæge fingeren hen over skærm i en meget bredt defineret forstand i almindelighed." så vis mig endelig en kilde.
Du har ikke læst patentet (tydeligvis) og nægter at kigge de billeder, der beskriver hvad patentet specifikt dækker.
Jeg fortæller dig, at du tager fejl i hvad du skriver - og viser dig endda hvor det er, og hvorfor det er sådan.
Vil du erkende det? Åbenbart ikke. Så er det jo sjovere at finde på stråmændsargumenter og ting der ikke har gang i virkeligheden.
Så ved man sgu man er på newz.dk
XorpiZ (18) skrev:Hvis du ikke ved hvordan man skal læse et patent, så må du hjælpe dig selv. Jeg gider ikke.
Kan du få nok af dig selv?
XorpiZ (20) skrev:Jeg forklarer bare dig og Hængerøven, at I tager fejl.
Men i hvad tager vi fejl?
The Bundespatentgericht, Germany's Federal Patent Court, ruled that all claims of EP1964022 on "unlocking a device by performing gestures on an unlock image" are invalid as granted, and additionally held that none of the 14 amendments proposed by Apple could salvage the patent.
http://www.fosspatents.com/2013/04/apples-slide-to...
The Bundespatentgericht (federal patent court) in Munich ruled that the famous patent is invalid because European law doesn’t allow for the patenting of software that doesn’t represent an innovation that is a “technical solution to a technical problem”,
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/04/09...
Så selv den tyske "bundespatentgerich" har udtalt at patentet ikke indeholder nogen substans foruden det at berøre en beøringsfølsom skærm. hvis der var "meget mere i det" end det, ville det nok være kommet frem i sådan en retssag?
istedet for hele tiden bare at sige "i kan ikke finde ud af at læse et patent" kunne du måske vove dig ud i faktisk at opstille et argument?
XorpiZ (22) skrev:
Hvis du mener at Apples juridiske afdeling nogensinde har påstået, at deres patent dækker: "at unlocke ved at bevæge fingeren hen over skærm i en meget bredt defineret forstand i almindelighed." så vis mig endelig en kilde.
Nej nej, det har de da ALDRIG gjort
For at quote en jeg kender:
XorpiZ (22) skrev:
Så ved man sgu man er på newz.dk
Mht. Apples Slide-to-unlock patent er det vigtigt at pointere at der er forskel på hvad der kan patenteres i USA og i Europa.
I USA er tilgangen til hvad der kan patenteres "anything under the sun made by man is patentable", mens det i Europa er et krav at der skal være en teknisk effekt implementeret i en teknisk opfindelse og løse et teknisk problem.
Mange forretningsmetoder falder på manglende væsentlig adskillelse i forhold til kendt teknik e.g. en computer forbundet til en server. Her ville en teknisk person, programmør, agere på instrukser fra en ikke-teknisk person, forretningsmand, til at løse et forretningsrelateret problem. Eks. administration af order, planlægning etc.
Dog er der USA kommet nogle afgørelser fra Højesteret, der siger at implementere en (abstrakt) ide i et generisk computersystem ikke i sig selv gør det patenterbart.
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_patents_unde...
Se blandt andet Alice vs. CLS.
Samsung forsøgte at de seneste afgørelser fra Højestret med i deres retssag mod Apple, men kunne ikke, da de ikke tidligere i retssagen havde brugt disse argumenter som afgørelserne hidrører. Derfor er det stadig uklart om slide-to-unlock-patentet vil holde efter de seneste afgørelser fra Højesteret.
I USA er tilgangen til hvad der kan patenteres "anything under the sun made by man is patentable", mens det i Europa er et krav at der skal være en teknisk effekt implementeret i en teknisk opfindelse og løse et teknisk problem.
Mange forretningsmetoder falder på manglende væsentlig adskillelse i forhold til kendt teknik e.g. en computer forbundet til en server. Her ville en teknisk person, programmør, agere på instrukser fra en ikke-teknisk person, forretningsmand, til at løse et forretningsrelateret problem. Eks. administration af order, planlægning etc.
Dog er der USA kommet nogle afgørelser fra Højesteret, der siger at implementere en (abstrakt) ide i et generisk computersystem ikke i sig selv gør det patenterbart.
...merely requiring generic computer implementation fails to transform an abstract idea into a patent-eligible invention...is not enough for patent eligibility. Nor is limiting the use of an abstract idea “‘to a particular technological environment.
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_patents_unde...
Se blandt andet Alice vs. CLS.
Samsung forsøgte at de seneste afgørelser fra Højestret med i deres retssag mod Apple, men kunne ikke, da de ikke tidligere i retssagen havde brugt disse argumenter som afgørelserne hidrører. Derfor er det stadig uklart om slide-to-unlock-patentet vil holde efter de seneste afgørelser fra Højesteret.
Hængerøven (23) skrev:Men i hvad tager vi fejl?
Hængerøven (13) skrev:For mig at se ligner det i bund og grund et forsøg på at få patent på en berøring med et bestemt formål.
KickAssFairy (17) skrev:Det dækker også over at unlocke ved at bevæge fingeren hen over skærm i en meget bredt defineret forstand i almindelighed.
I de to ting, blandt andet.
Hængerøven (23) skrev:Så selv den tyske "bundespatentgerich" har udtalt at patentet ikke indeholder nogen substans foruden det at berøre en beøringsfølsom skærm. hvis der var "meget mere i det" end det, ville det nok være kommet frem i sådan en retssag?
Det omtalte patent er udstedt i USA. Hvorfor blander du de tyske regler ind i det? Som thimon skriver er der enormt stor forskel på hvad man kan få patenteret i EU og USA.
Hængerøven (23) skrev:istedet for hele tiden bare at sige "i kan ikke finde ud af at læse et patent" kunne du måske vove dig ud i faktisk at opstille et argument?
Jeg har forklaret dig, at patenter er meget specifikke, fordi der er en hel række betingelser (claims) der skal opfyldes, ligesom der skal være billeder, der beskriver hvad der patenteres.
Alligevel er både dig og Kickassfairy ude i, at Apple har patent på at låse en skærm op ved at glide fingeren hen over. Det er jo noget vås.
KickAssFairy (24) skrev:
Nej nej, det har de da ALDRIG gjort
Læser du hvad der bliver skrevet til dig?
Apple mente, at Samsung overtrådte Apples meget specifikke implementation. Retten var enig.
Der er ikke tale om, at Apple har sagsøgt Samsung for "at unlocke ved at bevæge fingeren hen over skærm i en meget bredt defineret forstand i almindelighed."
Det er ganske enkelt noget vås. Der er masser af muligheder for at omgå Apples patent. Samsung har bare, igen igen, kopieret Apple. Det er ikke første, og næppe heller sidste gang de gør det.
XorpiZ (26) skrev:Det omtalte patent er udstedt i USA. Hvorfor blander du de tyske regler ind i det? Som thimon skriver er der enormt stor forskel på hvad man kan få patenteret i EU og USA.
Fordi det slet og ret ikke er det vi snakker om, men om hvorvidt et patentet er tåbeligt, du siger der ligger mere bagved end et forsøg på at patentere en børing, og det er så det det tyske eksempel ikke er enig i. derfor "blander" jeg det ind i snakken.
XorpiZ (26) skrev:Alligevel er både dig og Kickassfairy ude i, at Apple har patent på at låse en skærm op ved at glide fingeren hen over. Det er jo noget vås
De har jo lige netop patent på en måde at gøre det. Hvor vidt det så strækker sig kommer an på patentets indhold. Men i bund og grund er det et patent på en måde at berør en berøringsfølsom skærm og hvad der skal ske ved denne berøring, ud over det i sig selv er tåbeligt, er omfanget der beskrives i patentet ret "bredt" hvilket også er tåbeligt.
Det er du så uenig i.. fair nok.. Men "Ret" i dette sammenhæng (Hvad der er tåbeligt) er en ret subjektiv størrelse, og du har ikke ligefrem underbygget din oprindelig påstand om at det ligger "mere bag" .
Hængerøven (27) skrev:Fordi det slet og ret ikke er det vi snakker om, men om hvorvidt et patentet er tåbeligt, du siger der ligger mere bagved end et forsøg på at patentere en børing, og det er så det det tyske eksempel ikke er enig i. derfor "blander" jeg det ind i snakken.
Det gør der jo også. Der er 15 specifikke betingelser der skal opfyldes, før man lever op til kravene i patentet. Der er ikke tale om, at det "bare" er en berøring.
Tyskerne har i øvrigt 'kun' udtalt, at det ikke er nok til et patent i Europa. De har ikke udtalt, i det du citerer, at det "er et forsøg på at patentere berøring", for det er jo det ikke. Det er noget vås.
Hængerøven (27) skrev:De har jo lige netop patent på en måde at gøre det. Hvor vidt det så strækker sig kommer an på patentets indhold.
Der er stor forskel på "en måde at gøre det på" og "have patent på at låse en telefon op ved at køre fingeren henover". Det er to vidt forskellige ting.
Apple har ikke patent på at låse en telefon op ved at køre telefonen henover. Længere er den sådan set ikke.
XorpiZ (28) skrev:Det gør der jo også. Der er 15 specifikke betingelser der skal opfyldes, før man lever op til kravene i patentet.
Rigtigt. men mit problem med patentet har hele tiden været det at tage patent på en berøring, uanset hvor specifik den berøring så er beskrevet.
XorpiZ (28) skrev:Der er ikke tale om, at det "bare" er en berøring.
Den påstand må du også gerne blande mig uden om.. Det har jeg ikke sagt noget om (Det var vidst dig selv der startede med den formulering)
XorpiZ (28) skrev:at det "er et forsøg på at patentere berøring", for det er jo det ikke
Hvad vil du så beskrive patentets formål som? er "slide to unlock" ikke en berørings funktion i sin grundvold?
XorpiZ (28) skrev:Der er stor forskel på "en måde at gøre det på" og "have patent på at låse en telefon op ved at køre fingeren henover". Det er to vidt forskellige ting.
Det kommer naturligvis an på hvor bred denne ene måde at gøre det på er?
XorpiZ (28) skrev:
Apple har ikke patent på at låse en telefon op ved at køre telefonen henover. Længere er den sådan set ikke.
Men har de, eller har de ikke patent på en bestemt måde at låse telefonen op ved at berør skærmen?
Hængerøven (29) skrev:Rigtigt. men mit problem med patentet har hele tiden været det at tage patent på en berøring, uanset hvor specifik den berøring så er beskrevet.
Det kan vi såmænd godt blive enige om.
Hængerøven (29) skrev:Hvad vil du så beskrive patentets formål som? er "slide to unlock" ikke en berørings funktion i sin grundvold?
Jo. Men ikke "et forsøg på at patentere berøring".
Hængerøven (29) skrev:Det kommer naturligvis an på hvor bred denne ene måde at gøre det på er?
Den er ikke ret bred.
Hængerøven (29) skrev:Men har de, eller har de ikke patent på en bestemt måde at låse telefonen op ved at berør skærmen?
Det har de. Men det er der jo heller ingen, der anfægter. Det jeg anfægter er, at nogen påstår, at de har patent på at låse skærmen op ved at køre fingeren henover.
Det har de ikke. Det ville også være håbløst, hvis de havde det. De har patent på en meget specifik måde at gøre det på.
Retfærdigvis skal det dog siges, at det primært er Kickassfairy, der er ude på (meget) dybt vand i denne tråd.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund