mboost-dp1
RIAA
endelig tænker de med hovedet og ikke med røven! Dog lugter "Three Strikes" stadig lidt af babylort, men alt kan jo ikke være pictureperfect :)
Tja, lidt med hovedet, men skulle de egentligt ikke tage det op med regeringen i det enkelte land i stedet for at lade private håndtere politi arbejde? Jeg ved godt at der så ikke er penge i det, men det har nu engang været sådan i meget lang tid at det er politiet og domstole der tager sig a straffesager, og det fungere egengligt ret OK, i stedet for at have private med særinteresser håndhæve lovgivninger...
Svarer det ikke lidt til hvis politiet indså at de ikke kunne stoppe fartsyndere ved at blive ved med at skrive bøder ud og så valgte at gå til vejdirektoratet og bad dem om at enten lukke vejene eller gøre dem så ujævne at man slet ikke kunne køre mere end det tilladte..
Gad vide om musikindustrien vil tage kontakt til PostDanmark hvis det viser sig at folk begynder at fildele med DVD skiver i breve..
XxX
Gad vide om musikindustrien vil tage kontakt til PostDanmark hvis det viser sig at folk begynder at fildele med DVD skiver i breve..
XxX
"three strikes" ideen er fantastisk for pladeindustrien og en daarlig nyhed for forbrugerne. Med den inplementeret kan pladeindustrien blive ved med at bruge deres totalt uholdbare "beviser" fordi det hele kommer til at gaa uden om retssystemet.
Og som EU kommisionen vurderede i deres afslag af "three strikes" ideen, saa er straffen helt ude af proportion med forbrydelsen, da der er tale om non-profit deling og at straffen er fratagelse af ens internetadgang, hvilket er en grundlaeggende ret at have adgang til i et informationssamfund.
Hvad jeg slet ikke fatter, er at ISP'erne gaar med til det, da de er fuldt beskyttet af lovgivningen (I USA i hvert fald, kendt som "safe harbor"-delen af DMCA loven) med hensyn til deres kunders brud paa ophavsretten.
Det kommer til at koste dem en ordentlig bunke penge at administrere. Og hvis det faktisk kommer til at virke, og folk kopiere mindre, saa vil efterspørgselsen paa hurtigere bredbaand falde, hvilket er hvad ISP'erne lever af.
Kort sagt, med "three strikes" er ISP'erne og forbrugerne taberne og pladeselskaberne de eneste vindere.
Og som EU kommisionen vurderede i deres afslag af "three strikes" ideen, saa er straffen helt ude af proportion med forbrydelsen, da der er tale om non-profit deling og at straffen er fratagelse af ens internetadgang, hvilket er en grundlaeggende ret at have adgang til i et informationssamfund.
Hvad jeg slet ikke fatter, er at ISP'erne gaar med til det, da de er fuldt beskyttet af lovgivningen (I USA i hvert fald, kendt som "safe harbor"-delen af DMCA loven) med hensyn til deres kunders brud paa ophavsretten.
Det kommer til at koste dem en ordentlig bunke penge at administrere. Og hvis det faktisk kommer til at virke, og folk kopiere mindre, saa vil efterspørgselsen paa hurtigere bredbaand falde, hvilket er hvad ISP'erne lever af.
Kort sagt, med "three strikes" er ISP'erne og forbrugerne taberne og pladeselskaberne de eneste vindere.
Løsningen bliver vel bare at alt torrent trafik bliver krypteret. Så vil ISP'erne have brugt en masse penge på et "three strikes" system som kun vil være brugbart i en meget kort periode.
Hvis det altså ikke er RIAA der bestemmer hvem der skal rammes, men det vil da være moralsk forkasteligt.
Hvis det er RIAA der står for at finde de skyldige så skal det da forbi en dommer.
Hvis det altså ikke er RIAA der bestemmer hvem der skal rammes, men det vil da være moralsk forkasteligt.
Hvis det er RIAA der står for at finde de skyldige så skal det da forbi en dommer.
#9
jeps, og det er allerede i fuld gang i japan, de er et skridt længere fremme end vi er her i europa, når det kommer til fildeling. Desværre skal man kunne læse japansk for at forstå halvdelen af de ting :/
P.S. Der er rigtig mange der bruger andre services end torrent til ulovlig fildeling, så som nyhedsgrupper med krypteret adgang.
jeps, og det er allerede i fuld gang i japan, de er et skridt længere fremme end vi er her i europa, når det kommer til fildeling. Desværre skal man kunne læse japansk for at forstå halvdelen af de ting :/
P.S. Der er rigtig mange der bruger andre services end torrent til ulovlig fildeling, så som nyhedsgrupper med krypteret adgang.
#8 Ude af propotioner? Hvis du distribuere ulovligt materiale ved hjælp af internettet er det da den mest naturlige straf, og nok også den blødeste straf i historien, at du får frataget din internet forbindelse.
"hvilket er en grundlaeggende ret at have adgang til i et informationssamfund."
Internettet er et forum ligesom så mange andre, og du har ikke nogen grundlæggende rettigheder til at måtte medvirke i forumet, medmindre du overholder reglerne.
Og adgangen til hurtige internet forbindelser er sjællent dikterede af filhentning, det er hovesageligt onlinespil (Hej WoW) og rich media der driver hastighedsmaniet nu om dage.
"hvilket er en grundlaeggende ret at have adgang til i et informationssamfund."
Internettet er et forum ligesom så mange andre, og du har ikke nogen grundlæggende rettigheder til at måtte medvirke i forumet, medmindre du overholder reglerne.
Og adgangen til hurtige internet forbindelser er sjællent dikterede af filhentning, det er hovesageligt onlinespil (Hej WoW) og rich media der driver hastighedsmaniet nu om dage.
I dag kan du da sagtens sige hvad du har lyst til. Det kan du også i USA. Du kommer bare til at bøde for det, hvis det er ulovligt. Det samme gælder selvfølgelig også fildeling. Sammenligning med henrettelse er simpelthen for langt ude til at blive taget seriøst.Ganin (13) skrev:#12
Det er lige så meget ude a propotioner som henrettelse for at sige sin mening på strøget.
Ja, men derfor må man ikke bryde loven alligevel. Du kan heller ikke sige, at når du får frataget dit kørekort, så tager man også din ret til bevæge dig frit (bilanalogi ftw).Ganin (13) skrev:Vi lever ikke i kina, selvom du nok ikke har opfattet det endnu. Fildeling == informationsfrihed
#12
Wow tager ikke ret meget båndbrede.
Launch skærmen tog den ~140Kb/s
Under load tog den 5Kb/s til den kom til full bar hvor den lige ramte 110Kb/s
Står lige nu i Dalaran(Den p.t. strøste by for highlevel spiller)
Og den trækker 33,7Kb/s i download og 5,1Kb/s i upload.
Sådan omregnet til kbps er det lige omkring 270kbps ned og 40kbps op man har brug for mens man spiller.
Patches kan hentes mens man spiller i den indbyggede BitTorrent download client så det er først der store linier kommer ind i billedet.
Men selv med en 256kbps linie kan man downloade 500Mb på 4timer og 33 min.
Wow tager ikke ret meget båndbrede.
Launch skærmen tog den ~140Kb/s
Under load tog den 5Kb/s til den kom til full bar hvor den lige ramte 110Kb/s
Står lige nu i Dalaran(Den p.t. strøste by for highlevel spiller)
Og den trækker 33,7Kb/s i download og 5,1Kb/s i upload.
Sådan omregnet til kbps er det lige omkring 270kbps ned og 40kbps op man har brug for mens man spiller.
Patches kan hentes mens man spiller i den indbyggede BitTorrent download client så det er først der store linier kommer ind i billedet.
Men selv med en 256kbps linie kan man downloade 500Mb på 4timer og 33 min.
Lol ja det skal nok hjælpe...
Hvis de får et firma med på det, mister de da nok en del kunder så. Og dem der gerne vil dele og deler stort ved nok godt hvordan man ikke bliver opdaget.
Så de eneste de fanger er dem som sidder og bruger emule eller hvad er det det snask hedder...
Hvis de får et firma med på det, mister de da nok en del kunder så. Og dem der gerne vil dele og deler stort ved nok godt hvordan man ikke bliver opdaget.
Så de eneste de fanger er dem som sidder og bruger emule eller hvad er det det snask hedder...
Det er super... Håber de gør det samme herhjemme, så de ser det virker. Ser det ikke som en begræsning af friheden, men en begrænsning af økonomisk kriminalitet. Det burde dog ske i samarbejde med et andet initiativ der hedder: indføring af korrekt og moralsk internetbrug, i de tidlige skoleår. Der er meget brug for moralsk oplæring, og er ikke bange for at sige indoktrinering på det her område. Folk skal åbenbart fortælles at det er forkert det de har gang i.
Så kan vi få langt størstedelen af internetbrugerne cuttet af. Det er kun når man tager noget fra folk de forstår det. Økonomisk eller på anden vis vigtig sanktion mod brugerne er vejen frem.
Så kan vi få langt størstedelen af internetbrugerne cuttet af. Det er kun når man tager noget fra folk de forstår det. Økonomisk eller på anden vis vigtig sanktion mod brugerne er vejen frem.
Hvorfor er det jeg ikke tror på det?
Hvor skal de så få deres penge? Hvis de ikke kan sagsøge folk ud af hus og hjem længere hvorfor så ændre taktik.
De tjener jo ingen penge ved at rent faktisk stoppe piratkopiering på nettet. For grupper som APG, RIAA og MPAA har det aldrig handlet om at beskytte kunsterne og software producenterne men om at score kassen...
De har ingen intensioner om at stoppe piratkopiering, kun sagsøge og vrage folk for alle deres penge.
Hvor skal de så få deres penge? Hvis de ikke kan sagsøge folk ud af hus og hjem længere hvorfor så ændre taktik.
De tjener jo ingen penge ved at rent faktisk stoppe piratkopiering på nettet. For grupper som APG, RIAA og MPAA har det aldrig handlet om at beskytte kunsterne og software producenterne men om at score kassen...
De har ingen intensioner om at stoppe piratkopiering, kun sagsøge og vrage folk for alle deres penge.
Ja, nu har de jo skabt præcedens for at benytte denne taktik i Danmark (tak, Venstre Landsret...), så nu må det være på tide at komme i gang med at "samarbejde" med ISP'erne. Og med "samarbejde" mener jeg tvunget samarbejde, for hvis ikke ISP'erne samarbejder skal amerikanerne nok få en sag gennemført hvor ISP'erne dømmes for deres brugeres gerninger på Internettet om de så er beskyttet af DMCA-loven eller ej.
Halleluja. Skøn overskrift ellers, jeg var lige fuld af håb om at RIAA / MPAA / APG / alle de andre non-profit organisationer ville blive lukket og pladeselskaberne ville satse på at være "online udbyder" for kunstnere fremover... Men nej.. Øv. :(
Halleluja. Skøn overskrift ellers, jeg var lige fuld af håb om at RIAA / MPAA / APG / alle de andre non-profit organisationer ville blive lukket og pladeselskaberne ville satse på at være "online udbyder" for kunstnere fremover... Men nej.. Øv. :(
Leonhard (12) skrev:Internettet er et forum ligesom så mange andre, og du har ikke nogen grundlæggende rettigheder til at måtte medvirke i forumet, medmindre du overholder reglerne.
Da alt efterhånden flyttes online kan man ikke være foruden en internet forbindelse i Danmark og stadig være med på lige fod med andre. Man kan ikke med den ene hånd flytte ting online mens man med den anden tager internet væk fra folk. Hvis det bliver til noget bliver det højst en nedsættelse af hastigheden.
Jeg tror desvaerre at ideen er at proeve at indfoere en musik skat naar de endeligt har faaet klogen i ISP'erne, men de har jo ikke tjent naer saa meget som de har sat til paa at sagsoege private.noise (19) skrev:Hvorfor er det jeg ikke tror på det?
Hvor skal de så få deres penge? Hvis de ikke kan sagsøge folk ud af hus og hjem længere hvorfor så ændre taktik.
De har ingen intensioner om at stoppe piratkopiering, kun sagsøge og vrage folk for alle deres penge.
Saa det kunne godt se ud til at de rent faktisk tror at de kan stoppe piratkopiering...
Magen til virklighedsfornaegtelse skal man lede laenge efter.
Med de stunts pladeselskaberne har sluppet afsted med skulle det nok ikke undre nogle. Men den del af loven er blevet stadfaestet adskillige gange, og det ser ud til at pladeselskaberne mere eller mindre har opgivet at sagsoege ISP'erne.ZiN (21) skrev:hvis ikke ISP'erne samarbejder skal amerikanerne nok få en sag gennemført hvor ISP'erne dømmes for deres brugeres gerninger på Internettet om de så er beskyttet af DMCA-loven eller ej.
Nu tager de saa deres luder-toej paa og danser lidt for ISP'erne, og nu ser det ud til at ISP'erne bider paa krogen... hvorfor de bider er dog ikke til at fatte.
De forseelser der faar dit koere fradoemt er jo ting der bringer andres liv i fare. Det er endnu ikke engang blevet sandsynliggjort af uafhaengige kilder at pirateri skader nogle oekonomisk...ktg (14) skrev:Ja, men derfor må man ikke bryde loven alligevel. Du kan heller ikke sige, at når du får frataget dit kørekort, så tager man også din ret til bevæge dig frit (bilanalogi ftw).
Jo man begraenser faktisk folks bevaegelighed naar man fradoemmer dem retten til at koere bil, men i det mindste goer man det af hensyn til menneskeliv, og ikke bare fordi et privat firma synes det.
http://www.cnn.com/2008/TECH/12/15/internet.sex.survey/index.html
Yep, der er ingen tvivl om at mange vil accepterer en sådan straf.
Lide seriøst, så kan jeg kun være enig i at straffen er ude af proportion med forbrydelsen, taget i betragtning hvor vigtigt internetter er blevet i dag.
Og ja, internettet er blevet en vigtigt del af det samfund vi lever i. Ikke blot til underholding og interessante nyheder, men også som en væsenlig kilde til vigtig information, og offentlige ydelser.
Yep, der er ingen tvivl om at mange vil accepterer en sådan straf.
Lide seriøst, så kan jeg kun være enig i at straffen er ude af proportion med forbrydelsen, taget i betragtning hvor vigtigt internetter er blevet i dag.
Og ja, internettet er blevet en vigtigt del af det samfund vi lever i. Ikke blot til underholding og interessante nyheder, men også som en væsenlig kilde til vigtig information, og offentlige ydelser.
#9
Krypteret traffik hjælper ikke, det forhindrer ISP'er i er begrænse trafikken, men alle i torrent skyen kan stadig se din IP.
De næste skridt er desværrre nok at ISP'er blokerer for trackerne til torrents ( uovervejet gæt ), det vil kræve yderligere hacks at komme igennem dette. Uheldigvis vil det bare være endnu et skridt i den evige kamp imellem de få procent der bruger det meste af den båndbredde vi alle skal bruge og udbyderne der nu skal have slag for at give os det produkt de lover.
#31
nu står du også som post 11 og jeg kommenterede på post 9.
OK så prøver jeg også Usenet, jeg har aldrig kigget på denne før, men et hurtigt kig på wikipedia og
Citat fra Wikipedia:
"On the Internet, Usenet is typically served via NNTP on TCP Port 119 for plain text connections and on TCP port 563 for SSL encrypted connections which is offered only by a few sites."
det vil sige den dukker op som ganske almindelig SSL krypteret traffik, det kan hurtigt begrænses kraftigt af de ISP'er der i forvejen har metoder til at genkande almindelig torrent traffik. Derfor er det nok bare et spørgsmål om usenet ikke genererer nok trafik, sammenlignet med Bittorrent, til diverse ISP'er begrænser den. Hvis Usenet bliver mere populær end Bittorrent bliver den nok hurtigt et mål.
Edit:
Jeg skulle nok have skrevet mere specifikt at det kun var torrent jeg tænkte på, og kryptering af torrent på ingen måde gør ens computer usynlig på nettet, bare sværere at begrænse for udbyderen.
nu står du også som post 11 og jeg kommenterede på post 9.
OK så prøver jeg også Usenet, jeg har aldrig kigget på denne før, men et hurtigt kig på wikipedia og
Citat fra Wikipedia:
"On the Internet, Usenet is typically served via NNTP on TCP Port 119 for plain text connections and on TCP port 563 for SSL encrypted connections which is offered only by a few sites."
det vil sige den dukker op som ganske almindelig SSL krypteret traffik, det kan hurtigt begrænses kraftigt af de ISP'er der i forvejen har metoder til at genkande almindelig torrent traffik. Derfor er det nok bare et spørgsmål om usenet ikke genererer nok trafik, sammenlignet med Bittorrent, til diverse ISP'er begrænser den. Hvis Usenet bliver mere populær end Bittorrent bliver den nok hurtigt et mål.
Edit:
Jeg skulle nok have skrevet mere specifikt at det kun var torrent jeg tænkte på, og kryptering af torrent på ingen måde gør ens computer usynlig på nettet, bare sværere at begrænse for udbyderen.
#32 ups....
vel, som jeg læser din post, så vil i din verden alle ISP automatisk begrænse all SSL trafik, selv om de ikke ved hvilke data der overføres, bare fordi de kan og fordi måske det er ulovlig. Det er jo logisk....synd for alle andre services der bruger SSL da...
Det ISP'er faktisk har gjort tidligere er at blokkere for adgang til bin grupperne på sine servere, men de kan ikke blokke for grupper der ligger på andre servere. De kan også blokkere for usenet "trackere", der i princippet minder om torrent trackers. Men de kan ikke blokkere Usenet. Bortset fra i din verden ;)
Mange peger på at BitTorrent ikke skal blokkeres fordi torrents også kan brukes til lovlig downloads. Usenet bruges af rigtig mange til newsgroups der har intet med piratkopiering at gøre.
vel, som jeg læser din post, så vil i din verden alle ISP automatisk begrænse all SSL trafik, selv om de ikke ved hvilke data der overføres, bare fordi de kan og fordi måske det er ulovlig. Det er jo logisk....synd for alle andre services der bruger SSL da...
Det ISP'er faktisk har gjort tidligere er at blokkere for adgang til bin grupperne på sine servere, men de kan ikke blokke for grupper der ligger på andre servere. De kan også blokkere for usenet "trackere", der i princippet minder om torrent trackers. Men de kan ikke blokkere Usenet. Bortset fra i din verden ;)
Mange peger på at BitTorrent ikke skal blokkeres fordi torrents også kan brukes til lovlig downloads. Usenet bruges af rigtig mange til newsgroups der har intet med piratkopiering at gøre.
#33
Ikke alle ISP'er blokerer Bittorrent, men de få der gør hører vi jo en del til. Den normale praksis blandt dem der piller ved Bittorent er jo også kun at begrænse hastigheden, ikke at blokere det.
ISP'er behøver ikke blokere 100% for Usenet i form af NNTP og SSL traffik, de kan bare begrænse hastigheden til et hastighedsniveau hvor ingen gider bruge det til at hente filer på 700+ mb.
Hvis det er muligt at holde Bittorrent nede er Usenet næppe et problem, ud fra det jeg har læst på wikipedia, jeg er langt fra en ekspert i Usenet.
mee (35) skrev:
Hvis det er muligt at holde Bittorrent nede er Usenet næppe et problem, ud fra det jeg har læst på wikipedia, jeg er langt fra en ekspert i Usenet.
Usenet er normalt noget folk betaler for at bruge... og det har centrale servere... Hvis isp'erne aktivt begynder at gøre de porte langsomme går der omkring 10 sek. før usenet udbyderne tilbyder alle andre porte...
Ifølge faq på usenet-news så tilbyder de allerede usenet over SSL på port 80.
Jeg vil godt nok ikke håbe isp'erne begynder at throttle hastigheden på SSL på port 80... Så er vi i hvertfald ved at være langt ude...
Det kører både netbank, gmail og ALLE andre seriøse services over...
Ontopic, synes jeg det er bedre at de gør noget ved problemet et andet sted en hos kunderne... Det kommer alligevel aldrig til at betyde noget der... Om blokering hos isp'erne er en løsning er jeg så ikke enig i...
Ups. glemte vist lige:
Så kan vi ligeså godt degradere ALLE internet forbindelser til at kører så langsomt at man ikke kan hente ting hurtigt...
Hvis man ville lave online backup ville man nok køre det over SSL forbindelser... Det burde man faktisk gøre med ALT kommunikation over internettet...
Ja, selv video streaming fra youtube, burde kører over en sikker linje...
mee (35) skrev:
ISP'er behøver ikke blokere 100% for Usenet i form af NNTP og SSL traffik, de kan bare begrænse hastigheden til et hastighedsniveau hvor ingen gider bruge det til at hente filer på 700+ mb.
Så kan vi ligeså godt degradere ALLE internet forbindelser til at kører så langsomt at man ikke kan hente ting hurtigt...
Hvis man ville lave online backup ville man nok køre det over SSL forbindelser... Det burde man faktisk gøre med ALT kommunikation over internettet...
Ja, selv video streaming fra youtube, burde kører over en sikker linje...
# jopsen
Gode links der :-)
citat fra usenet-news:
For the SSL servers you can connect using the standard nntps SSL port 563, or alternate ports 80 or 81. If your ISP caps nntp traffic we recommend using the alternate port, since some ISPs caps the standard nntps port 563 too.
Det viser at allerede nu er ISP'er i stnad til og i gang med at begrænse Usenet.
Du kan ikke brokke dig over hvis din netbank eller gmail "kun" har 1 mbit/s tilgængelig, da det generelt kun er streaming og billeder, som generelt aldrig er krypteret da det er for tungt for serverne, der er i stand til at kræve mere end 1 mbit/s på port 80.
Reelt er der ikke meget traffik hos private brugere, som ikke kører på port 80 og ikke kan klare at blive holdt på max 1 mbit/s og er lovligt.
Bare før jeg bliver hængt af folk herinde, jeg er ikke for at differentiere i internet trafikken, men kan godt forstå udbyderne har problemer med at under 10% bruger over 90% er den tilgængelige båndbredde og de nu skal slås med RIAA på grund af næsten alt den traffik er ulovlig.
Jeg finder det 100% lovligt at en udbyder begrænser hastigheden på Usenet, Bittorrent osv, indenfor rimelighedens grænser, bare det oplyses overfor kunden når der tilbydes et abonnement, og det ikke påstås der er en forbindelse på xx/xx mbit/s til ubegrænset forbrug ( med skjulte begrænsninger ).
P.S. hvad angår online backup, så plejer det at anvende f.eks. sftp og ikke SSL/TLS, så den falder ikke ind i SSL/TLS gruppen
#36
Du må nok forklare dig bedre, da jeg ikke kan se relationen mellem langsommere internet og mere ulovlig aktivitet.
Jeg opfordrer hermed alle ISP'er i samtlige lande til at indføre en Three Times of Propaganda and You are Out-model, hvor internetforbindelsen til pladebranchens interesseorganisationer lukkes, hvis de kontinuerligt fortsætter med deres antipiratpropaganda og tåbelige forslag.
Forstår godt pladebranchen at de er trætte af ikke at tjene så mange penge som de gerne vil kunne.
Syntes det er fint nok de tager initiativ og straffer dem som ikke betaler, har selv ikke betalt for musik i mange år, men jeg syntes også på den anden side at de burde være lidt mere kreative.
Ment på den måde at de skal udbyde deres musik billigt og let tilgængeligt(DRM fri) osv...
Jeg vil gerne gå med til at have et abonnement af en slags, for så at få fri adgang til et helt pladeselskab. Dog kan jeg se ulempen med musikerer som er uafhængige, men de kan nok finde en plads på et site hvor du kan købe dig adgang til al musik.
Syntes det er fint nok de tager initiativ og straffer dem som ikke betaler, har selv ikke betalt for musik i mange år, men jeg syntes også på den anden side at de burde være lidt mere kreative.
Ment på den måde at de skal udbyde deres musik billigt og let tilgængeligt(DRM fri) osv...
Jeg vil gerne gå med til at have et abonnement af en slags, for så at få fri adgang til et helt pladeselskab. Dog kan jeg se ulempen med musikerer som er uafhængige, men de kan nok finde en plads på et site hvor du kan købe dig adgang til al musik.
Synes det er værd at overveje at det ikke bliver et retsligt krav for ISP'erne, så hvis de får held, skal jeg da være den første til selv at få et ISP-emperie op at køre, lade være med at arbejde sammen med RIAA og hvem tror I lige vil få rigtig mange kunder? både pirater samt dem der mener at det er imod vores frihed at bekæmpe pirateri på den måde. Jeg ville endda kunne hæve priserne og folk ville stadig betragte mig som en god udbyder lyder ikke som den mest holdbare løsning under alle omstændigheder
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund