mboost-dp1
unknown
jeg håber virkeligt virkeligt ikke at software patenter bliver vedtaget i EU - det ville være en skandale for Danmarks små virkesomheder, og alt der hedder OSS. :(
#3
...og derfor bryder vi på nuværende tidspunkt ingen software patenter i EU, som det amerikanske patentkontorer har godkendt, da der ikke kan optages den slags patenter her. Også gælder amerikanske patenter heller ikke i EU, som #4 også siger.
Så må vi bare håbe at forslaget ikke bliver vedtaget, for så bliver vi oversvømet af stupide amerikanske patent ansøgninger, som forhindre alle små virksomheder i at eksistere.
Kom så alle sammen.
[stigende styrke] gggooOOOO POLEN!!!
...og derfor bryder vi på nuværende tidspunkt ingen software patenter i EU, som det amerikanske patentkontorer har godkendt, da der ikke kan optages den slags patenter her. Også gælder amerikanske patenter heller ikke i EU, som #4 også siger.
Så må vi bare håbe at forslaget ikke bliver vedtaget, for så bliver vi oversvømet af stupide amerikanske patent ansøgninger, som forhindre alle små virksomheder i at eksistere.
Kom så alle sammen.
[stigende styrke] gggooOOOO POLEN!!!
Fuld ud enig med jer :). Amerikanisme skal stoppes, da det æder små virksomheder op.
Dette vil kun hjælpe de store med at vokse sig endnu større og diktere priser over et spil golf i Florida eller lignede.
Jeg vil gerne tage patent på forplantning :). Der røg menneskeheden :).
Dette vil kun hjælpe de store med at vokse sig endnu større og diktere priser over et spil golf i Florida eller lignede.
Jeg vil gerne tage patent på forplantning :). Der røg menneskeheden :).
#7: Har du dokumentation på at du opfandt forplantning? Nej, vel? Så var det vist en klasse A dum kommentar.
Det som jeg ser et problem med, er ikke software patenterne i sig selv. Det er måden som nogle pengegriske klaphatte misbruger dem på.
At tage patent på noget som allerede er i brug, det er noget svineri som burde afstraffes med spark i løgene, men hvis man har opfundet noget, så skal man fandme have ret til at tage patent på det, inden man sætter det på markedet.
Og jeg kan egentlig ikke se hvorfor der ikke skulle være (om end begrænsede) patenter på software, da det, som alt andet, er en opfindelse, som en eller flere personer har ofret tid og penge på at lave.
Surt, måske, men jeg ville da have blevet noget så sur, hvis jeg lavede noget, og fordi jeg ikke måtte patentere det, så grabsede en eller anden spasser lige idéen og tjente kassen på den.
At kineserne så gør det alligevel, fordi de ikke anerkender internationale patenter, er så en anden sag, og ville gerne klynge de satans kinesere op for det lort de laver.
Inden nogen flamer mig for min mening:
Har DU måske været tæt på at skulle gå fra hus og hjem, fordi der var nogen der ikke overholdte dine patenter? Nej? Så luk fjabben, for jeg gider ikke høre på dit lort.
Vil gerne høre på et sagligt indlæg, fra en som kan svare ja på spørgsmålet, og om personen så stadig har en anden mening end mig...
Det som jeg ser et problem med, er ikke software patenterne i sig selv. Det er måden som nogle pengegriske klaphatte misbruger dem på.
At tage patent på noget som allerede er i brug, det er noget svineri som burde afstraffes med spark i løgene, men hvis man har opfundet noget, så skal man fandme have ret til at tage patent på det, inden man sætter det på markedet.
Og jeg kan egentlig ikke se hvorfor der ikke skulle være (om end begrænsede) patenter på software, da det, som alt andet, er en opfindelse, som en eller flere personer har ofret tid og penge på at lave.
Surt, måske, men jeg ville da have blevet noget så sur, hvis jeg lavede noget, og fordi jeg ikke måtte patentere det, så grabsede en eller anden spasser lige idéen og tjente kassen på den.
At kineserne så gør det alligevel, fordi de ikke anerkender internationale patenter, er så en anden sag, og ville gerne klynge de satans kinesere op for det lort de laver.
Inden nogen flamer mig for min mening:
Har DU måske været tæt på at skulle gå fra hus og hjem, fordi der var nogen der ikke overholdte dine patenter? Nej? Så luk fjabben, for jeg gider ikke høre på dit lort.
Vil gerne høre på et sagligt indlæg, fra en som kan svare ja på spørgsmålet, og om personen så stadig har en anden mening end mig...
#10 Staeren
[Det som jeg ser et problem med, er ikke software patenterne i sig selv. Det er måden som nogle pengegriske klaphatte misbruger dem på.]
Begge dele er problemetisk.
Ugyldige patenter er et problem, fordi de stadig kan bruges som afpresningsmiddel mod folk der ikke har råd til at gå op imod dem.
Men patenter passer overhovedet ikke på software området.
[At tage patent på noget som allerede er i brug, det er noget svineri som burde afstraffes med spark i løgene]
Nu er skoven af patenter så stor og uoverskuelig, så det er lettere uoverkommeligt at sikre sig dette.
LZW algoritmen bag GIF, var patenteret af flere firmaer.
Og det er ikke et unikt tilfælde.
[men hvis man har opfundet noget, så skal man fandme have ret til at tage patent på det, inden man sætter det på markedet.]
Igen det har intet med software at gøre.
Lad de andre brancher bestemme for dem selv, men ingen små og mellemstore udviklere ønsker patentering af software.
Microsoft, Adobe, IBM, osv er derimod helt vilde med at få dem indført, så håber jeg du kan regne ud hvor stor de skal være, for at have gavn snarrere end skade ud af patenter på software.
[Og jeg kan egentlig ikke se hvorfor der ikke skulle være (om end begrænsede) patenter på software, da det, som alt andet, er en opfindelse, som en eller flere personer har ofret tid og penge på at lave.]
Der er meget langt mellem "opfindelser" som blev til, uden inspiration fra allerede eksisterende ting.
Innovation skridt for skridt, ved at vi kan bygge på tidligere viden.
Du ser ingen SMÅ udviklere, patentere software, ligesom du helelr ikke høre nogen i den gruppe bifalde dem.
[Surt, måske, men jeg ville da have blevet noget så sur, hvis jeg lavede noget, og fordi jeg ikke måtte patentere det, så grabsede en eller anden spasser lige idéen og tjente kassen på den.]
Spørg så lige dig selv først.
Er min idé helt unik, uden inspiration fra andre?
Patentlovgivningen er udtænkt for at fremme innovation, og derfor skal det kun omfatte områder hvor de gør dette.
Det gør de f.eks ikke på software området.
[At kineserne så gør det alligevel, fordi de ikke anerkender internationale patenter, er så en anden sag, og ville gerne klynge de satans kinesere op for det lort de laver.]
Hvorfor blander du fysiske ting ind i det her?
Det har intet at gøre, med de problemer de skaber for software udviklere.
[Inden nogen flamer mig for min mening:
Har DU måske været tæt på at skulle gå fra hus og hjem, fordi der var nogen der ikke overholdte dine patenter? Nej? Så luk fjabben, for jeg gider ikke høre på dit lort.]
Det er der ingen software udviklere der gør.
For de eneste software udviklere der patentere, er STORE firmaer der har mange indtægtskilder udover disse softwarelandminer.
[Vil gerne høre på et sagligt indlæg, fra en som kan svare ja på spørgsmålet, og om personen så stadig har en anden mening end mig...]
Vis mig et eksempel på danske softwarehuse, som har gavn af patentering.
Ingen danske firmaer har nemlig meldt deres støtte for dem... ;)
[Det som jeg ser et problem med, er ikke software patenterne i sig selv. Det er måden som nogle pengegriske klaphatte misbruger dem på.]
Begge dele er problemetisk.
Ugyldige patenter er et problem, fordi de stadig kan bruges som afpresningsmiddel mod folk der ikke har råd til at gå op imod dem.
Men patenter passer overhovedet ikke på software området.
[At tage patent på noget som allerede er i brug, det er noget svineri som burde afstraffes med spark i løgene]
Nu er skoven af patenter så stor og uoverskuelig, så det er lettere uoverkommeligt at sikre sig dette.
LZW algoritmen bag GIF, var patenteret af flere firmaer.
Og det er ikke et unikt tilfælde.
[men hvis man har opfundet noget, så skal man fandme have ret til at tage patent på det, inden man sætter det på markedet.]
Igen det har intet med software at gøre.
Lad de andre brancher bestemme for dem selv, men ingen små og mellemstore udviklere ønsker patentering af software.
Microsoft, Adobe, IBM, osv er derimod helt vilde med at få dem indført, så håber jeg du kan regne ud hvor stor de skal være, for at have gavn snarrere end skade ud af patenter på software.
[Og jeg kan egentlig ikke se hvorfor der ikke skulle være (om end begrænsede) patenter på software, da det, som alt andet, er en opfindelse, som en eller flere personer har ofret tid og penge på at lave.]
Der er meget langt mellem "opfindelser" som blev til, uden inspiration fra allerede eksisterende ting.
Innovation skridt for skridt, ved at vi kan bygge på tidligere viden.
Du ser ingen SMÅ udviklere, patentere software, ligesom du helelr ikke høre nogen i den gruppe bifalde dem.
[Surt, måske, men jeg ville da have blevet noget så sur, hvis jeg lavede noget, og fordi jeg ikke måtte patentere det, så grabsede en eller anden spasser lige idéen og tjente kassen på den.]
Spørg så lige dig selv først.
Er min idé helt unik, uden inspiration fra andre?
Patentlovgivningen er udtænkt for at fremme innovation, og derfor skal det kun omfatte områder hvor de gør dette.
Det gør de f.eks ikke på software området.
[At kineserne så gør det alligevel, fordi de ikke anerkender internationale patenter, er så en anden sag, og ville gerne klynge de satans kinesere op for det lort de laver.]
Hvorfor blander du fysiske ting ind i det her?
Det har intet at gøre, med de problemer de skaber for software udviklere.
[Inden nogen flamer mig for min mening:
Har DU måske været tæt på at skulle gå fra hus og hjem, fordi der var nogen der ikke overholdte dine patenter? Nej? Så luk fjabben, for jeg gider ikke høre på dit lort.]
Det er der ingen software udviklere der gør.
For de eneste software udviklere der patentere, er STORE firmaer der har mange indtægtskilder udover disse softwarelandminer.
[Vil gerne høre på et sagligt indlæg, fra en som kan svare ja på spørgsmålet, og om personen så stadig har en anden mening end mig...]
Vis mig et eksempel på danske softwarehuse, som har gavn af patentering.
Ingen danske firmaer har nemlig meldt deres støtte for dem... ;)
Jeg er har generelt ikke noget imod patenter, men jeg har meget svært ved at kunne se hvorfor vi skal have Software-Patenter i europa, når man ser hvor "galt" det er gået i USA (Artikel fra i dag: http://www.newz.dk/forum/item/50584/#18 )
#10
Jeg kan da godt se dine synspunkter, og jeg kan også godt se at der ikke er så mange penge i at udvikle kode, hvis ikke man kan tage patent på sin opfindelse. Men som diverse artikler her på Newz, rimelig tydeligt understregeer i mine øjne, så kan vi simpelthen ikke administrere Patenterne, som det ser ud i dag. Måske handler det simpelthen om at der skal opfindes et smartere alternativ til Software-Patenter, men kan ikke lige hitte på et eksempel. :/
Men OK det er bare min mening, jeg fatter alligevel ingenting :D ...
#10
Jeg kan da godt se dine synspunkter, og jeg kan også godt se at der ikke er så mange penge i at udvikle kode, hvis ikke man kan tage patent på sin opfindelse. Men som diverse artikler her på Newz, rimelig tydeligt understregeer i mine øjne, så kan vi simpelthen ikke administrere Patenterne, som det ser ud i dag. Måske handler det simpelthen om at der skal opfindes et smartere alternativ til Software-Patenter, men kan ikke lige hitte på et eksempel. :/
Men OK det er bare min mening, jeg fatter alligevel ingenting :D ...
Hvem har pisset på Staerens sukkermad her til morgen? Det omkring forplantningen var sagt af Chronnos i #7 var for sjov...
Jeg er lidt i to sind ang. softwarepatenter, men der skal være en eller anden form for betingelse for, at man kan få noget sådan. Det bør f.eks ikke være muligt at tage patent på noget, som man ikke selv har opfundet eller forbedret osv. Mne jeg kan godt se fornuften i at man kan beskytte sine opfindelser.
Men.. Til gengæld tror jeg også at software kan få små og mellemstore virksomheder til at tænke sig om 2 gange inden de går i gang med en eller anden form for udvikling. Der er ingen virksomheder af den størrelse der har lyst til at komme i clinch med et pengestærkt multinationalt selskab og det kan bremse udviklingen på nogle områder.
Jeg er lidt i to sind ang. softwarepatenter, men der skal være en eller anden form for betingelse for, at man kan få noget sådan. Det bør f.eks ikke være muligt at tage patent på noget, som man ikke selv har opfundet eller forbedret osv. Mne jeg kan godt se fornuften i at man kan beskytte sine opfindelser.
Men.. Til gengæld tror jeg også at software kan få små og mellemstore virksomheder til at tænke sig om 2 gange inden de går i gang med en eller anden form for udvikling. Der er ingen virksomheder af den størrelse der har lyst til at komme i clinch med et pengestærkt multinationalt selskab og det kan bremse udviklingen på nogle områder.
Hvis ikke jeg tager meget fejl, vil polen ikke stemme mod direktivet.
Jeg kender dog ikke Polens officielle IT-politik, men at dømme udfra landets generelle politik tillader jeg mig at være skeptisk.
Jeg kender dog ikke Polens officielle IT-politik, men at dømme udfra landets generelle politik tillader jeg mig at være skeptisk.
#12 one
Brug ophavsretten.. ;)
Den er der til det samme.
#14 Simm
[Jeg er lidt i to sind ang. softwarepatenter, men der skal være en eller anden form for betingelse for, at man kan få noget sådan.]
Det er der allerede.
Men det fungere ikke.
Patenter blev indført dens gang man opfant elpærer og dampmaskiner, og derfor er det ikke mærkeligt, at de aldrig vil kunne passer til softwareområdet.
[Det bør f.eks ikke være muligt at tage patent på noget, som man ikke selv har opfundet eller forbedret osv.]
Hvor nemt tror du dette er for patent kontoret at bedømme?
Det er sikkert svært nok med fysiske ting, men komplet umuligt med software.
[Mne jeg kan godt se fornuften i at man kan beskytte sine opfindelser.]
Eneret giver kun mening til det punkt, hvor det er samfundsgavnligt.
Så derfor er det vigtigt, at hensynet til innovationen bliver vægtet højest.
Og her har patenter ikke vist sig særligt gavnlige.
De softwarehuse der er store i dag, blev det inden patenteringen blev udbredt... ;)
Derimod kan skaderne dokumenteres ret nemt.
[Men.. Til gengæld tror jeg også at software kan få små og mellemstore virksomheder til at tænke sig om 2 gange inden de går i gang med en eller anden form for udvikling. Der er ingen virksomheder af den størrelse der har lyst til at komme i clinch med et pengestærkt multinationalt selskab og det kan bremse udviklingen på nogle områder..]
Hvis du lægger mærke til det, så er 2.000.000 europæiske små og mellemstore virksomheder imod:
http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/ceapm...
Brug ophavsretten.. ;)
Den er der til det samme.
#14 Simm
[Jeg er lidt i to sind ang. softwarepatenter, men der skal være en eller anden form for betingelse for, at man kan få noget sådan.]
Det er der allerede.
Men det fungere ikke.
Patenter blev indført dens gang man opfant elpærer og dampmaskiner, og derfor er det ikke mærkeligt, at de aldrig vil kunne passer til softwareområdet.
[Det bør f.eks ikke være muligt at tage patent på noget, som man ikke selv har opfundet eller forbedret osv.]
Hvor nemt tror du dette er for patent kontoret at bedømme?
Det er sikkert svært nok med fysiske ting, men komplet umuligt med software.
[Mne jeg kan godt se fornuften i at man kan beskytte sine opfindelser.]
Eneret giver kun mening til det punkt, hvor det er samfundsgavnligt.
Så derfor er det vigtigt, at hensynet til innovationen bliver vægtet højest.
Og her har patenter ikke vist sig særligt gavnlige.
De softwarehuse der er store i dag, blev det inden patenteringen blev udbredt... ;)
Derimod kan skaderne dokumenteres ret nemt.
[Men.. Til gengæld tror jeg også at software kan få små og mellemstore virksomheder til at tænke sig om 2 gange inden de går i gang med en eller anden form for udvikling. Der er ingen virksomheder af den størrelse der har lyst til at komme i clinch med et pengestærkt multinationalt selskab og det kan bremse udviklingen på nogle områder..]
Hvis du lægger mærke til det, så er 2.000.000 europæiske små og mellemstore virksomheder imod:
http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/ceapm...
se nu hvis man havde taget patent til at skrive til en fil...
ihh hvor ville det være sjovt at skulle være udvikler, hvis man skulle betale xxxxx$ pr. skriveoperation ens software skulle kunne gøre lovligt.
#staeren
Vil gerne høre på et sagligt indlæg, fra en som kan svare ja på spørgsmålet, og om personen så stadig har en anden mening end mig..
Start du nu bare selv med at være saglig og snakke/skrive pænt og lade være med at virke så ophidset.
og ærligt talt - tror du selv på at du ville have de fornødne midler til at håndhæve det patent du så ville have haft - eller er du så naiv at tro at alle ville respektere det..
og hvad så hvis du selv havde brudt nogle software-patenter i din software?
det havde du garanteret - var du så villig til at betale for at få lov til at bruge de funktioner som der i så fald var taget patent på?
...jeg undres...
ihh hvor ville det være sjovt at skulle være udvikler, hvis man skulle betale xxxxx$ pr. skriveoperation ens software skulle kunne gøre lovligt.
#staeren
Vil gerne høre på et sagligt indlæg, fra en som kan svare ja på spørgsmålet, og om personen så stadig har en anden mening end mig..
Start du nu bare selv med at være saglig og snakke/skrive pænt og lade være med at virke så ophidset.
og ærligt talt - tror du selv på at du ville have de fornødne midler til at håndhæve det patent du så ville have haft - eller er du så naiv at tro at alle ville respektere det..
og hvad så hvis du selv havde brudt nogle software-patenter i din software?
det havde du garanteret - var du så villig til at betale for at få lov til at bruge de funktioner som der i så fald var taget patent på?
...jeg undres...
Selvfølgelig skal vi have patent på software, alt andet er kommunistisk snak.
Enhver som vælger at investere penge i software eller andre varer (her er ingen forskel), skal selvfølgelig have mulighed for at få pengene hjem igen, igennem et patent.
Enhver som vælger at investere penge i software eller andre varer (her er ingen forskel), skal selvfølgelig have mulighed for at få pengene hjem igen, igennem et patent.
Jeg er spændt på at høre argumentationen fra den marginalt lille gruppe, der tror på det positive i softwarepatenter.
At sammeligne med andre områder, siger ikke noget særligt godt om ens kendskab til software.
Der er så ufatteligt få lighedpunkter.
Brug nu ophavsretten, den er der til det samme.
Så vil jeg næsten heller have at folk laver ufri software.. :P
Jeg har endnu ikke hørt et godt argument FOR patenter, som ikke var enten naivt, misforstået, udokumenteret, biased eller flere ting på samme tid.. ;)
Derimod har modstanderne mod alle odds (Læs: Kolde kontanters magt), kæmpet en indtil videre uhyre effektiv kamp imod patentering af software.
Patentering af andre ting, har intet med softwaremarkedet at gøre, og det blander vi os ikke i.
At sammeligne med andre områder, siger ikke noget særligt godt om ens kendskab til software.
Der er så ufatteligt få lighedpunkter.
Brug nu ophavsretten, den er der til det samme.
Så vil jeg næsten heller have at folk laver ufri software.. :P
Jeg har endnu ikke hørt et godt argument FOR patenter, som ikke var enten naivt, misforstået, udokumenteret, biased eller flere ting på samme tid.. ;)
Derimod har modstanderne mod alle odds (Læs: Kolde kontanters magt), kæmpet en indtil videre uhyre effektiv kamp imod patentering af software.
Patentering af andre ting, har intet med softwaremarkedet at gøre, og det blander vi os ikke i.
#20 TullejR
Jeg er ligeglad bare vi vinder i EU.. ;)
Kan ikke bruge trolls til noget, men folk der vil diskutere sagligt er velkomne til at udfordre mig.
Sagligt betyder argumenter og dokumentation... :P
Ellers er der altid plads i /dev/null ;)
Selv mangler jeg ikke nogen af delene, da mit "bagland"* er ret effektivt:
softwarepatenter.dk / softwarepatents.co.uk / ffii.org / ramskov.org og MANGE flere!... :)
Jeg er ligeglad bare vi vinder i EU.. ;)
Kan ikke bruge trolls til noget, men folk der vil diskutere sagligt er velkomne til at udfordre mig.
Sagligt betyder argumenter og dokumentation... :P
Ellers er der altid plads i /dev/null ;)
Selv mangler jeg ikke nogen af delene, da mit "bagland"* er ret effektivt:
softwarepatenter.dk / softwarepatents.co.uk / ffii.org / ramskov.org og MANGE flere!... :)
#19 Så vidt jeg kan huske... og ret mig endeligt hvis jeg tager fejl. Så må jeg godt læse og udvikle på copyrighted materiale, så længe jeg laver noget kode der adskilder sig væsentligt fra den copyrighted code..
fx jeg ser en komprimeringsalgoritme, og jeg laver min egne kopi af den, som fungere meget som den anden, men fordi jeg har et specifikt formål (jeg skal fx kun pakke billed-filer), kan jeg tweeke og ændre lidt hist og her, og så må jeg godt selv copyrighte min metode.
mens ved patent, så må jeg stadig ikke sælge min custom pakke-algoritme, da den er baseret på en patenteret algoritme.
---
Kan godt være det er mig, der tagerr fejl som sagt.. men det er sådan jeg altid har forstået de to begreber.
fx jeg ser en komprimeringsalgoritme, og jeg laver min egne kopi af den, som fungere meget som den anden, men fordi jeg har et specifikt formål (jeg skal fx kun pakke billed-filer), kan jeg tweeke og ændre lidt hist og her, og så må jeg godt selv copyrighte min metode.
mens ved patent, så må jeg stadig ikke sælge min custom pakke-algoritme, da den er baseret på en patenteret algoritme.
---
Kan godt være det er mig, der tagerr fejl som sagt.. men det er sådan jeg altid har forstået de to begreber.
Jeg kan ikke se hvad vi skal bruge patenter til. Brug ophavsretten. Hvis man skulle finde et alternativ til patenter, så kunne jeg godt tænke mig nogle betingelser:
1) Det skal være headstart-patenter. Dvs. det eneste du kan bruge patentet til er at få et forspring. Patentet kunne f.eks. gælde i en periode som har relation til levetiden på et produkt, og da software ændring sig enormt hurtigt, må det vel være 2-6 måneder (modsat den stol du sidder på).
2) Patenter kan kun bruges, hvis patentet indgår en et produkt som eksisterer og stadigvæk markedsføres. F.eks. skulle patentet på GIF kun være gyldigt så længe patenthaveren har et (f.eks.) tegneproggy som bruger GIF og som stadigvæk markedesføres. Dette udelukker nødvendigvis ikke punkt 1).
3) Den som bryder patentet skal være i direkte konkurrence med den som har patentet. F.eks. brydes patentet ikke hvis et program bruges til at laver batch-konvertering af billeder fra JPG til GIF, mens patenthaverens produkt er et tegneprogram.
4) Et firma må ikke staffes pga. af manglende viden om et eventuelt patent. På samme måde som man forlanger en grundig undersøgelse (læs umulig) af om man er ved at bryde et patent, så skal patenthaver selv undersøge om hans patent er blevet brudt og man kan ikke komme 10 år efter at hele verden har brugt GIF ALLE STEDER og sige; "hov...vi har lige opdaget at i bryder vores patent".
5) Et firma som ubevidst er kommet til at bryde et patent skal ikke staffes hårder end at det har en chance for at ændre på sit produkt. Der skal være penge nok tilbage i firmaet til at skifte kurs!
(måske) 6) Der gælder andre regler for opensource. Hvis du bryder et patent, så skal du betale x antal procent af hvert solgt program og da meget opensource er gratis, bliver det 0 kroner :-) Med andre ord, så skal "straffen" stå i relation til fortjensten.
Det skal lige siges at jeg ALDRIG har lavet et opensource produkt. Jeg lever af closedsource, så det er ikke fordi jeg vil dække mig selv ind her.
Spørgsmåler er så bare hvordan patentkontorene nogen siden skal kunne gennemskue patentes indehold? Der er to ting der arbejder imod 1) Der optages årligt flere patenter end noget som helst patentkontor har en jordisk chance for at kikke ordentligt igennem. 2) Den stakkels mand som sidder på kontoret skal godt nok have en utrolig viden, eller også skal der være en patentdude for hver opfinder i verden.
Ved nærmere eftertanke....drop patenter....der findes ingen rigtige gode alternativer ;-)
Hvis du ikke kan lave et produkt som er bedre end de andres, så er du måske alligevel i den forkerte branche.
1) Det skal være headstart-patenter. Dvs. det eneste du kan bruge patentet til er at få et forspring. Patentet kunne f.eks. gælde i en periode som har relation til levetiden på et produkt, og da software ændring sig enormt hurtigt, må det vel være 2-6 måneder (modsat den stol du sidder på).
2) Patenter kan kun bruges, hvis patentet indgår en et produkt som eksisterer og stadigvæk markedsføres. F.eks. skulle patentet på GIF kun være gyldigt så længe patenthaveren har et (f.eks.) tegneproggy som bruger GIF og som stadigvæk markedesføres. Dette udelukker nødvendigvis ikke punkt 1).
3) Den som bryder patentet skal være i direkte konkurrence med den som har patentet. F.eks. brydes patentet ikke hvis et program bruges til at laver batch-konvertering af billeder fra JPG til GIF, mens patenthaverens produkt er et tegneprogram.
4) Et firma må ikke staffes pga. af manglende viden om et eventuelt patent. På samme måde som man forlanger en grundig undersøgelse (læs umulig) af om man er ved at bryde et patent, så skal patenthaver selv undersøge om hans patent er blevet brudt og man kan ikke komme 10 år efter at hele verden har brugt GIF ALLE STEDER og sige; "hov...vi har lige opdaget at i bryder vores patent".
5) Et firma som ubevidst er kommet til at bryde et patent skal ikke staffes hårder end at det har en chance for at ændre på sit produkt. Der skal være penge nok tilbage i firmaet til at skifte kurs!
(måske) 6) Der gælder andre regler for opensource. Hvis du bryder et patent, så skal du betale x antal procent af hvert solgt program og da meget opensource er gratis, bliver det 0 kroner :-) Med andre ord, så skal "straffen" stå i relation til fortjensten.
Det skal lige siges at jeg ALDRIG har lavet et opensource produkt. Jeg lever af closedsource, så det er ikke fordi jeg vil dække mig selv ind her.
Spørgsmåler er så bare hvordan patentkontorene nogen siden skal kunne gennemskue patentes indehold? Der er to ting der arbejder imod 1) Der optages årligt flere patenter end noget som helst patentkontor har en jordisk chance for at kikke ordentligt igennem. 2) Den stakkels mand som sidder på kontoret skal godt nok have en utrolig viden, eller også skal der være en patentdude for hver opfinder i verden.
Ved nærmere eftertanke....drop patenter....der findes ingen rigtige gode alternativer ;-)
Hvis du ikke kan lave et produkt som er bedre end de andres, så er du måske alligevel i den forkerte branche.
Disclaimer: IANAL
#22 Saxov
[Så vidt jeg kan huske... og ret mig endeligt hvis jeg tager fejl. Så må jeg godt læse og udvikle på copyrighted materiale, så længe jeg laver noget kode der adskilder sig væsentligt fra den copyrighted code..]
Ja det må du godt.
Ophavsretten giver dig eneret på implementationen, og ikke idéen bag.
[fx jeg ser en komprimeringsalgoritme, og jeg laver min egne kopi af den, som fungere meget som den anden, men fordi jeg har et specifikt formål (jeg skal fx kun pakke billed-filer), kan jeg tweeke og ændre lidt hist og her, og så må jeg godt selv copyrighte min metode.]
Det kan du sagtens.
Og det er en meget værdsat aktivitet, at innovere på baggrund af noget allerede eksisterende.
Ellers nåede vi ikke langt hvis vi alle skulle starte fra bunden.
[mens ved patent, så må jeg stadig ikke sælge min custom pakke-algoritme, da den er baseret på en patenteret algoritme.]
Afhængigt at hvor bredt patentet er formuleret, kan du nogen gange omgå det på samme måde som ovenstående.
Men så vil din algoritme jo bare, med stor sandsynlighed ikke være kompatibel med det patenterede alligevel... ;)
[Kan godt være det er mig, der tagerr fejl som sagt.. men det er sådan jeg altid har forstået de to begreber.]
Det er også i grove træk rigtigt.
#22 Saxov
[Så vidt jeg kan huske... og ret mig endeligt hvis jeg tager fejl. Så må jeg godt læse og udvikle på copyrighted materiale, så længe jeg laver noget kode der adskilder sig væsentligt fra den copyrighted code..]
Ja det må du godt.
Ophavsretten giver dig eneret på implementationen, og ikke idéen bag.
[fx jeg ser en komprimeringsalgoritme, og jeg laver min egne kopi af den, som fungere meget som den anden, men fordi jeg har et specifikt formål (jeg skal fx kun pakke billed-filer), kan jeg tweeke og ændre lidt hist og her, og så må jeg godt selv copyrighte min metode.]
Det kan du sagtens.
Og det er en meget værdsat aktivitet, at innovere på baggrund af noget allerede eksisterende.
Ellers nåede vi ikke langt hvis vi alle skulle starte fra bunden.
[mens ved patent, så må jeg stadig ikke sælge min custom pakke-algoritme, da den er baseret på en patenteret algoritme.]
Afhængigt at hvor bredt patentet er formuleret, kan du nogen gange omgå det på samme måde som ovenstående.
Men så vil din algoritme jo bare, med stor sandsynlighed ikke være kompatibel med det patenterede alligevel... ;)
[Kan godt være det er mig, der tagerr fejl som sagt.. men det er sådan jeg altid har forstået de to begreber.]
Det er også i grove træk rigtigt.
#24
[Og det er en meget værdsat aktivitet, at innovere på baggrund af noget allerede eksisterende.
Ellers nåede vi ikke langt hvis vi alle skulle starte fra bunden]
Men dvs at hvis et software patent på fx en ny måde at lave en sikker transaktion over nettet blev taget - lad os for sjov skyld antage at der blev fundet et kritisk hul i HTTPS eller VPN, osv... og der kom et firma der havde udviklet en ny sikker protokol... ville det så ikke være fair at sige, de næste 3 måneder, har de et patent, og de software programmer der bliver udviklet og skal bruge jeres protokol, skal betale en eller anden royalty for at bruge denne protokol.
Og efter 3 måneder ville patentet så "forsvinde". Dvs at folk ikke skal starte fra bunden, men at folk der har brugt et halvt år på at opfinde det 8-kantet hjul, ikke bliver udkonkurreret på salgsdag to, af et andet firma der har taget deres 8-kantet hjul og lavet et lidt bedre 16-kantet hjul.
men at de må vente 3 måneder med at lancere deres 16-kantet hjul.. så de andre kan nå at få lidt af deres udviklings omkostninger dækket... ?
(erstat evt. "-kantet hjul" med "-bit krypterings algoritme" eller lign. efter eget behov.. :))
[Og det er en meget værdsat aktivitet, at innovere på baggrund af noget allerede eksisterende.
Ellers nåede vi ikke langt hvis vi alle skulle starte fra bunden]
Men dvs at hvis et software patent på fx en ny måde at lave en sikker transaktion over nettet blev taget - lad os for sjov skyld antage at der blev fundet et kritisk hul i HTTPS eller VPN, osv... og der kom et firma der havde udviklet en ny sikker protokol... ville det så ikke være fair at sige, de næste 3 måneder, har de et patent, og de software programmer der bliver udviklet og skal bruge jeres protokol, skal betale en eller anden royalty for at bruge denne protokol.
Og efter 3 måneder ville patentet så "forsvinde". Dvs at folk ikke skal starte fra bunden, men at folk der har brugt et halvt år på at opfinde det 8-kantet hjul, ikke bliver udkonkurreret på salgsdag to, af et andet firma der har taget deres 8-kantet hjul og lavet et lidt bedre 16-kantet hjul.
men at de må vente 3 måneder med at lancere deres 16-kantet hjul.. så de andre kan nå at få lidt af deres udviklings omkostninger dækket... ?
(erstat evt. "-kantet hjul" med "-bit krypterings algoritme" eller lign. efter eget behov.. :))
Bare for at vise hvor grelt det kan gå med SW-patenter: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns999... og det er ikke for at flame MS, de udnytter bare et system, der nærmest råber på at blive misbrugt!
[EDIT]
Direkte link til patent: http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PT...
[EDIT]
Direkte link til patent: http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PT...
#25:
lad os for sjov skyld antage at der blev fundet et kritisk hul i HTTPS eller VPN, osv... og der kom et firma der havde udviklet en ny sikker protokol... ville det så ikke være fair at sige, de næste 3 måneder, har de et patent, og de software programmer der bliver udviklet og skal bruge jeres protokol, skal betale en eller anden royalty for at bruge denne protokol.
Det er sådan set lidt hul i hovedet, selvom jeg kan se din idé (meget kort patent tid). Nu er det selvfølgelig et sikkerhedsspørgsmål, og derfor bør man aldrig spærre for den slags med patenter, men havde det været noget andet, så tvivler jeg på at firmaet ville have fået noget ud af det alligevel.
Det der er problemet, er at patenter er ikke bare automatisk giver royalties i kassen. Så ville der jo være god argument for det. Der skal arbejdes for at få licenspenge inddrevet. Det er eget ansvar at forsvare sine patenter, og hvor mange softwarepatenter har man set, der gav royalties indenfor de første 3 måneder?
Det giver jo ikke noget, for det er ikke sikkert at man kan nå at inddrive licenspenge for mere end nogle få håndører. Det giver mere, når de har luret i baggrunden i flere år, så der er flere fisk at fange.
Det "smukke" i softwarepatenter er at det er en fin balance: De er besværlige at inddrive penge for og kræver en masse advokatbistand for egne patenter, og de er besværlige at komme uden om, når man skal arbejde sig udenom andres patenter og kræver lige så meget advokatbistand.
Kort sagt giver softwarepatenter absolut kun mas og besvær, ligegyldigt hvordan det vendes og drejes. Intet andet.
lad os for sjov skyld antage at der blev fundet et kritisk hul i HTTPS eller VPN, osv... og der kom et firma der havde udviklet en ny sikker protokol... ville det så ikke være fair at sige, de næste 3 måneder, har de et patent, og de software programmer der bliver udviklet og skal bruge jeres protokol, skal betale en eller anden royalty for at bruge denne protokol.
Det er sådan set lidt hul i hovedet, selvom jeg kan se din idé (meget kort patent tid). Nu er det selvfølgelig et sikkerhedsspørgsmål, og derfor bør man aldrig spærre for den slags med patenter, men havde det været noget andet, så tvivler jeg på at firmaet ville have fået noget ud af det alligevel.
Det der er problemet, er at patenter er ikke bare automatisk giver royalties i kassen. Så ville der jo være god argument for det. Der skal arbejdes for at få licenspenge inddrevet. Det er eget ansvar at forsvare sine patenter, og hvor mange softwarepatenter har man set, der gav royalties indenfor de første 3 måneder?
Det giver jo ikke noget, for det er ikke sikkert at man kan nå at inddrive licenspenge for mere end nogle få håndører. Det giver mere, når de har luret i baggrunden i flere år, så der er flere fisk at fange.
Det "smukke" i softwarepatenter er at det er en fin balance: De er besværlige at inddrive penge for og kræver en masse advokatbistand for egne patenter, og de er besværlige at komme uden om, når man skal arbejde sig udenom andres patenter og kræver lige så meget advokatbistand.
Kort sagt giver softwarepatenter absolut kun mas og besvær, ligegyldigt hvordan det vendes og drejes. Intet andet.
Blev ikke overrasket over at se mit indlæg blive rakket ned, men jeg håber at folk har tænkt over hvad jeg siger, og ikke bare hjernedødt stemmer mig ned, fordi jeg er anderledes.
Jeg forstår bare ikke hvorfor folk insisterer på at der er forskel på software patenter og regulære patenter, for det er der ikke.
Skal da gerne indrømme at det foreslag de stemmer om pt. er et lorte et, og at der er en lang vej, før der kommer noget brugbart, men vil stadig holde på, at hvis de arbejdede med det, så ville det være godt med software patenter.
Og til dem der er bange for at software patenter skal bruges til noget åndsvagt, så husk lige på, at en dansker rent faktisk har et patent på isterningposer.
Jeg forstår bare ikke hvorfor folk insisterer på at der er forskel på software patenter og regulære patenter, for det er der ikke.
Skal da gerne indrømme at det foreslag de stemmer om pt. er et lorte et, og at der er en lang vej, før der kommer noget brugbart, men vil stadig holde på, at hvis de arbejdede med det, så ville det være godt med software patenter.
Og til dem der er bange for at software patenter skal bruges til noget åndsvagt, så husk lige på, at en dansker rent faktisk har et patent på isterningposer.
Fat nu at det her ikke handler om at et lille firma opfinder noget nyt, og så ikke kan tage patent på det, hvorefter der kommer er stooooooort slemt forma og tager retten til det.
Det sker bare ikke særlig tit, hvis overhoved. Det koster MANGE penge at tage et patent, og det tror jeg ikke ret mange små firmaer har råd til.
Så til stearen: Luk dog selv fjappen (for at bruge sit eget ufattelig provo ord), hvis et lille firma skulle tage et patent ville det NETOP være det der fik dem til at dreje nøglen.
Det det handler om er at undgå at f.eks. MS tager patent på f.eks. .doc filer, så de derved kan udvide deres monopol på baggrund af deres eksisterende stærke posistion på markedet, fordi produkter som openoffice ikke kan åbne den type dokumenter.
Det sker bare ikke særlig tit, hvis overhoved. Det koster MANGE penge at tage et patent, og det tror jeg ikke ret mange små firmaer har råd til.
Så til stearen: Luk dog selv fjappen (for at bruge sit eget ufattelig provo ord), hvis et lille firma skulle tage et patent ville det NETOP være det der fik dem til at dreje nøglen.
Det det handler om er at undgå at f.eks. MS tager patent på f.eks. .doc filer, så de derved kan udvide deres monopol på baggrund af deres eksisterende stærke posistion på markedet, fordi produkter som openoffice ikke kan åbne den type dokumenter.
#29:
kunne du ikke, for afvækslingens skyld, svare på det vi spørger om i stedet for at fare der ud af?
no wonder du bliver rakket ned - du råber op, snakker/skriver grimt og nedladende, og svarer ikke på vores spørgsmål.
kom nu ud af din lille bobbel/drømmeverden for pokker. :(
kunne du ikke, for afvækslingens skyld, svare på det vi spørger om i stedet for at fare der ud af?
no wonder du bliver rakket ned - du råber op, snakker/skriver grimt og nedladende, og svarer ikke på vores spørgsmål.
kom nu ud af din lille bobbel/drømmeverden for pokker. :(
#30: Du er klar over at et 10-års minipatent koster 25.000 ikke? Tror ikke du skal forvente det bliver dyrere for software patenter.
For at bruge et personligt eksempel, så startede min far for sig selv for lige over 10 år siden, og den eneste grund til at han kunne få et standpunkt på markedet, var netop at han havde muligheden for at patentere en del af sit produkt, nemlig den helt unikke måde som det var pakket ind på. Så ville det nemlig ikke være muligt af efterligne produktet, og hvis han havde patenteret selve indholdet, så skulle opskriften offentliggøres, og så kunne alle og enhver få adgang til den og eftergøre den på deres egen, og helt lovlige, måde.
Det er en ting som man skal overveje når man patenterer noget - alle for adgang til det.
Det er netop patenter, som gør at små virksomheder kan overleve overfor de store, da det giver dem et pusterum og et solidt standpunkt, så længe de har et produkt som folk gider betale for.
(og undskylder for mit dejlige udtryk, men det _er_ altså perfekt til at få folk op af stolen, og få gang i diskutionen)
#31: Jeg tror sgu nærmere det er jer andre der lever i en lille drømmeverden, hvor der ikke findes store grimme megacorps, og hvor alle har det godt og allle bruger open source, jeres egen lille godsend.
Og hvad for et spørsgmål snakker du om? Om jeg selv havde brudt patenter? Not likely... Hvad tror du selv det er? Der er trods alt en grund til at patenter er opfundet, og der er sandelig også en god grund til at det burde udvides til at omfatte software.
Hvor latterligt det end lyder, så SKAL folk have retten til at patentere deres opfindelser, hvis de altså ønsker at alle kan indsamle samtlige oplysniger om ens produkt. Hvad enten det er software eller ting man kan holde mellem hænderne, det er fuldstændig lige meget, en ret er og bliver en ret.
Det er altså ikke alle megacorps der er i direkte kontant med djævlen og kun tænker på at overtage verden, selv om det til tider fremstår sådan af posts her på newz.
Det er blevet hypet op, og folk råber op om de slemme megacorps, som vil patentere alt og det hele er åh så forfærdeligt. Get a grip. Det nærmer sig altså paranoia.
Ja, der vil da være tilfælde, hvor det vil blive udnyttet, men sådan er det bare, men lad jer nu ikke skræmme af alt det hype der er omkring dette emne.
Jeg har selv haft dette her emne tæt inde på kroppen, og det tvivler jeg på mere end en håndfuld af jer har prøvet, så ignorerer hoveddelen af hvad folk her siger i dette topic, da I ikke har den fjerneste anelse om hvordan den VIRKELIGE verden fungerer. Det er den som ligger på den anden side af de nedrullede persienner, og jeg kan kun anbefale jer at udforske den, istedet for at sidde derhjemme med alt jeres lommefilosofi og jantelov.
Så er det vist nu der skal flames, og jeg vil da også få mig en god griner over hvad folk kan finde på at skrive (ikke at forveksle dette med trolling!), for folk som ikke gider se realiteterne i øjnene, har jeg bare en smule sværere at tage seriøst.
... venter på at sKIDROw, der som sædvanlig er en af dem der tilsyneladende har fattet hvad det handler som, skal pille mit indlæg fra hinanden. Er altid et af højdepunkterne. For satan da, hans post kommer til at fylde næsten to skærmbilleder i 1600x1200. Glæder mig. :P
For at bruge et personligt eksempel, så startede min far for sig selv for lige over 10 år siden, og den eneste grund til at han kunne få et standpunkt på markedet, var netop at han havde muligheden for at patentere en del af sit produkt, nemlig den helt unikke måde som det var pakket ind på. Så ville det nemlig ikke være muligt af efterligne produktet, og hvis han havde patenteret selve indholdet, så skulle opskriften offentliggøres, og så kunne alle og enhver få adgang til den og eftergøre den på deres egen, og helt lovlige, måde.
Det er en ting som man skal overveje når man patenterer noget - alle for adgang til det.
Det er netop patenter, som gør at små virksomheder kan overleve overfor de store, da det giver dem et pusterum og et solidt standpunkt, så længe de har et produkt som folk gider betale for.
(og undskylder for mit dejlige udtryk, men det _er_ altså perfekt til at få folk op af stolen, og få gang i diskutionen)
#31: Jeg tror sgu nærmere det er jer andre der lever i en lille drømmeverden, hvor der ikke findes store grimme megacorps, og hvor alle har det godt og allle bruger open source, jeres egen lille godsend.
Og hvad for et spørsgmål snakker du om? Om jeg selv havde brudt patenter? Not likely... Hvad tror du selv det er? Der er trods alt en grund til at patenter er opfundet, og der er sandelig også en god grund til at det burde udvides til at omfatte software.
Hvor latterligt det end lyder, så SKAL folk have retten til at patentere deres opfindelser, hvis de altså ønsker at alle kan indsamle samtlige oplysniger om ens produkt. Hvad enten det er software eller ting man kan holde mellem hænderne, det er fuldstændig lige meget, en ret er og bliver en ret.
Det er altså ikke alle megacorps der er i direkte kontant med djævlen og kun tænker på at overtage verden, selv om det til tider fremstår sådan af posts her på newz.
Det er blevet hypet op, og folk råber op om de slemme megacorps, som vil patentere alt og det hele er åh så forfærdeligt. Get a grip. Det nærmer sig altså paranoia.
Ja, der vil da være tilfælde, hvor det vil blive udnyttet, men sådan er det bare, men lad jer nu ikke skræmme af alt det hype der er omkring dette emne.
Jeg har selv haft dette her emne tæt inde på kroppen, og det tvivler jeg på mere end en håndfuld af jer har prøvet, så ignorerer hoveddelen af hvad folk her siger i dette topic, da I ikke har den fjerneste anelse om hvordan den VIRKELIGE verden fungerer. Det er den som ligger på den anden side af de nedrullede persienner, og jeg kan kun anbefale jer at udforske den, istedet for at sidde derhjemme med alt jeres lommefilosofi og jantelov.
Så er det vist nu der skal flames, og jeg vil da også få mig en god griner over hvad folk kan finde på at skrive (ikke at forveksle dette med trolling!), for folk som ikke gider se realiteterne i øjnene, har jeg bare en smule sværere at tage seriøst.
... venter på at sKIDROw, der som sædvanlig er en af dem der tilsyneladende har fattet hvad det handler som, skal pille mit indlæg fra hinanden. Er altid et af højdepunkterne. For satan da, hans post kommer til at fylde næsten to skærmbilleder i 1600x1200. Glæder mig. :P
Jeg føler mig lidt doven, så det bliver nok lidt overfladisk.
Man har jo faktisk kunnet lave patenter på software i Danmark i mange årtier, og der er rent faktisk danske firmaer som har udtalt sig for patenter ifbm. høringer om samme. Dog skal man lige bide mærke i at det ikke er muligt at få patenter på blot nyhedsværdien (som det er muligt i USA).
Om patenter skader eller hjælper, det er der vist ikke nogen endelig konklusion på. Det er vel forårsaget af, at softwareudvikling er nyt og anderledes i forhold til ældre lovgivning, og hvordan skal software overhovedet kategoriseres, hvis der er tale om blanding af elektronik og programmel?
Nåmen, det oprindelige rationale er jo egentlig også at samfundet køber opfindelsen fra opfinderen, således at den viden der er indfanget i opfindelsen kan bliver alles eje. Betalinger sker så ved at sikre opfinderen en mulig indtjening på sin opfindelse, ved at beskytte ham mod imitation.
Hvad så hvis der ikke findes patenter? Så bindes denne information i firmaer, og kan potentielt aldrig komme samfundet til gode. Man kan endda tænke sig at software firmaer vil kræve stærkere konkurrenceklausuler og stavnsbinding af ansatte, såfremt der ikke er mulighed for patentering.
Det var vist en længere gang løs snak, men der er vist ikke rigtig nogen parter, som har det endelige facit (lige bortset fra at den amerikanske model er dårlig ;))
Man har jo faktisk kunnet lave patenter på software i Danmark i mange årtier, og der er rent faktisk danske firmaer som har udtalt sig for patenter ifbm. høringer om samme. Dog skal man lige bide mærke i at det ikke er muligt at få patenter på blot nyhedsværdien (som det er muligt i USA).
Om patenter skader eller hjælper, det er der vist ikke nogen endelig konklusion på. Det er vel forårsaget af, at softwareudvikling er nyt og anderledes i forhold til ældre lovgivning, og hvordan skal software overhovedet kategoriseres, hvis der er tale om blanding af elektronik og programmel?
Nåmen, det oprindelige rationale er jo egentlig også at samfundet køber opfindelsen fra opfinderen, således at den viden der er indfanget i opfindelsen kan bliver alles eje. Betalinger sker så ved at sikre opfinderen en mulig indtjening på sin opfindelse, ved at beskytte ham mod imitation.
Hvad så hvis der ikke findes patenter? Så bindes denne information i firmaer, og kan potentielt aldrig komme samfundet til gode. Man kan endda tænke sig at software firmaer vil kræve stærkere konkurrenceklausuler og stavnsbinding af ansatte, såfremt der ikke er mulighed for patentering.
Det var vist en længere gang løs snak, men der er vist ikke rigtig nogen parter, som har det endelige facit (lige bortset fra at den amerikanske model er dårlig ;))
#29 staeren
[Blev ikke overrasket over at se mit indlæg blive rakket ned, men jeg håber at folk har tænkt over hvad jeg siger, og ikke bare hjernedødt stemmer mig ned, fordi jeg er anderledes.]
Du talte grimt, derfor stemmer folk dig ned.
[Jeg forstår bare ikke hvorfor folk insisterer på at der er forskel på software patenter og regulære patenter, for det er der ikke.]
Jo det er der.
Eller det vil sige ikke på patenterne, men på områderne og konsekvenserne af dem.
[Skal da gerne indrømme at det foreslag de stemmer om pt. er et lorte et, og at der er en lang vej, før der kommer noget brugbart, men vil stadig holde på, at hvis de arbejdede med det, så ville det være godt med software patenter.]
Der er flere STORE problemer der skal løses, og tvivler på at nogen kan lave et system der virker med software.
[Og til dem der er bange for at software patenter skal bruges til noget åndsvagt, så husk lige på, at en dansker rent faktisk har et patent på isterningposer.]
Ja det kan man jo så diskutere relevansen af.
Du kan ikke sammenligne software og fysiske ting.
[Blev ikke overrasket over at se mit indlæg blive rakket ned, men jeg håber at folk har tænkt over hvad jeg siger, og ikke bare hjernedødt stemmer mig ned, fordi jeg er anderledes.]
Du talte grimt, derfor stemmer folk dig ned.
[Jeg forstår bare ikke hvorfor folk insisterer på at der er forskel på software patenter og regulære patenter, for det er der ikke.]
Jo det er der.
Eller det vil sige ikke på patenterne, men på områderne og konsekvenserne af dem.
[Skal da gerne indrømme at det foreslag de stemmer om pt. er et lorte et, og at der er en lang vej, før der kommer noget brugbart, men vil stadig holde på, at hvis de arbejdede med det, så ville det være godt med software patenter.]
Der er flere STORE problemer der skal løses, og tvivler på at nogen kan lave et system der virker med software.
[Og til dem der er bange for at software patenter skal bruges til noget åndsvagt, så husk lige på, at en dansker rent faktisk har et patent på isterningposer.]
Ja det kan man jo så diskutere relevansen af.
Du kan ikke sammenligne software og fysiske ting.
#32 staeren
[Du er klar over at et 10-års minipatent koster 25.000 ikke? Tror ikke du skal forvente det bliver dyrere for software patenter.]
Det gør så skaden kortere, men løser ikke noget.
[For at bruge et personligt eksempel, så startede min far for sig selv for lige over 10 år siden, og den eneste grund til at han kunne få et standpunkt på markedet, var netop at han havde muligheden for at patentere en del af sit produkt, nemlig den helt unikke måde som det var pakket ind på.]
Og det giver mening hvordan?...
Pak det ind på en anden måde, og du kan efterligne produktet.
Du nævnte så ikke hvad produktet er.
[Så ville det nemlig ikke være muligt af efterligne produktet, og hvis han havde patenteret selve indholdet, så skulle opskriften offentliggøres, og så kunne alle og enhver få adgang til den og eftergøre den på deres egen, og helt lovlige, måde.]
Hvis selve idéen bag indholdet patenteres, så skal "opskriften selvfølgelig offentliggøres, da det er hele formålet med patentsystemet.
Nemlig offentliggørelse af viden.Patenterede han indholdet, skulle han derfor offentliggøre opskriften, men de måtte kun bruge det de havde læst med tilladelse.
Alternativt kan de selvfølgelig prøve at omgå patentet.
[Det er en ting som man skal overveje når man patenterer noget - alle for adgang til det.]
Ja det er hele formålet med patentsystemet:
Vi får offentliggjort viden, og "opfinderen" får eneret på udnyttelsen i op til 20 år.
[Det er netop patenter, som gør at små virksomheder kan overleve overfor de store, da det giver dem et pusterum og et solidt standpunkt, så længe de har et produkt som folk gider betale for.]
Det er en smuk myte.
Jeg ved ikke hvordan dette passer for andre ting, men det har vist sig med alt tydelighed, at det IKKE forholder sig sådan med software patenter.
Du kan som lille mand sagtens have et patent, men går du op imod et tilstrækkeligt stort firma, så bliver du slemt skuffet.
IBM er her et godt eksempel.
Dem skal du dælme stå tidligt op, får at hive noget ud af.
Så nej det er desværre ikke sådan softwarepatenterne fungere.
Derimod fungere de desværre som en måde, store firmaer kan afpresse og/eller spænde ben for mindre firmaer.
Derfor bekæmper vi dem med alle kræfter.
[#31: Jeg tror sgu nærmere det er jer andre der lever i en lille drømmeverden, hvor der ikke findes store grimme megacorps, og hvor alle har det godt og allle bruger open source, jeres egen lille godsend.]
Forklar mig så lige hvorfor 2.000.000 små og mellemstore virksomheder i EU, har udtrykt deres modstand mod dem?
http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/ceapm...
[Og hvad for et spørsgmål snakker du om? Om jeg selv havde brudt patenter? Not likely...]
Hvis man har udviklet meget software, så er sandsynligheden ret overvældende.
Hvad får dig til at tro, at du kan styre udenom disse landminer?
Microsoft opdagede f.eks aldrig Eolapatentet i tide.
Hvis ikke Microsoft kan undgå at krænke andres patenter, hvad får så dig til at tro du kan?
[Hvad tror du selv det er? Der er trods alt en grund til at patenter er opfundet, og der er sandelig også en god grund til at det burde udvides til at omfatte software.]
Der er en grund til at patentsystemet blev indført, og der det var grundet ting der er milevildt forskellige fra softwareområdet.
Derfor kan patenter givetvis forsvaret på nogen områder, men de er en katastrofe for softwareområdet.
[Hvor latterligt det end lyder, så SKAL folk have retten til at patentere deres opfindelser, hvis de altså ønsker at alle kan indsamle samtlige oplysniger om ens produkt. Hvad enten det er software eller ting man kan holde mellem hænderne, det er fuldstændig lige meget, en ret er og bliver en ret.]
Folk skal have ret til eller anden form for eneret.
Afhængigt af området, kan dette være patenter eller ophavsret.
Hvor medicin og andre fysiske ting, ikke kan kopieres, er det et patent, og ikke ophavsret man kan bruge her.
Software derimod har ophavsretten, som fungere fortrineligt til formålet.
(Selvom jeg ikke er imponeret over nogle at måderne.)
Vi skal selvfølgelig kun give eneret, i det omfang det tjener samfundsmæssige interesser.
Fremmet innovasion, vækst, arbejdspladser osv.
Både ophavsretten og patenterne bør og skal være til for samfunds skyld, og ikke kun for at give kunstige monopoler.
[Det er altså ikke alle megacorps der er i direkte kontant med djævlen og kun tænker på at overtage verden, selv om det til tider fremstår sådan af posts her på newz.
Det er blevet hypet op, og folk råber op om de slemme megacorps, som vil patentere alt og det hele er åh så forfærdeligt. Get a grip. Det nærmer sig altså paranoia.]
Den paranoia kommer så ikke ud af ingenting.
Der er masser af tragiske eksempler.
Og jeg vil love dig for, at vi er mange der vil bekæmpe software patenterne, med alle kræfter ligegyldigt hvor de er.
Første slag gælder at redde EU, og på lang sigt skal de udryddes i USA.
Det er en hård og svær kamp, men nederlag er ikke acceptabelt.
[Ja, der vil da være tilfælde, hvor det vil blive udnyttet, men sådan er det bare, men lad jer nu ikke skræmme af alt det hype der er omkring dette emne.]
Misbruget af patentsystemet er omfattende, og ikke få tilfælde.
Så jeg har svært ved at få øde på noget hype.
Faren er ikke til at tage fejl af, og amerikanerne advarede os for mange år siden.
[Jeg har selv haft dette her emne tæt inde på kroppen, og det tvivler jeg på mere end en håndfuld af jer har prøvet, så ignorerer hoveddelen af hvad folk her siger i dette topic, da I ikke har den fjerneste anelse om hvordan den VIRKELIGE verden fungerer. Det er den som ligger på den anden side af de nedrullede persienner, og jeg kan kun anbefale jer at udforske den, istedet for at sidde derhjemme med alt jeres lommefilosofi og jantelov.]
Det er desværre dig, der ikke har oplevet hvordan patenterne fungere på softwareområdet.
Du er velkommen til at prøve at modargumentere matrialet på softwarepatenter.dk ffii.org og andre.
De er langt mere inde i emnet end jeg er, og de er dem jeg basere mit skyts på.
[Så er det vist nu der skal flames, og jeg vil da også få mig en god griner over hvad folk kan finde på at skrive (ikke at forveksle dette med trolling!), for folk som ikke gider se realiteterne i øjnene, har jeg bare en smule sværere at tage seriøst.]
Jeg har ikke noget grimt at sige om dig.
Selvom dine misforståede argumenter for patenterne er blevet skudt ned gentagne gange af patentmodstanderne for længe siden.
Ole Tanges foredrag her, vil jeg foreslå at du gennemlytter inden vi fortsætter diskussionen her... ;)
[... venter på at sKIDROw, der som sædvanlig er en af dem der tilsyneladende har fattet hvad det handler som, skal pille mit indlæg fra hinanden. Er altid et af højdepunkterne. For satan da, hans post kommer til at fylde næsten to skærmbilleder i 1600x1200. Glæder mig. :P]
Næsten helt beæret over at blive nævnt på den måde... :D
Findes der da opløsninger under 1600x1200 da?.. ;)
[Du er klar over at et 10-års minipatent koster 25.000 ikke? Tror ikke du skal forvente det bliver dyrere for software patenter.]
Det gør så skaden kortere, men løser ikke noget.
[For at bruge et personligt eksempel, så startede min far for sig selv for lige over 10 år siden, og den eneste grund til at han kunne få et standpunkt på markedet, var netop at han havde muligheden for at patentere en del af sit produkt, nemlig den helt unikke måde som det var pakket ind på.]
Og det giver mening hvordan?...
Pak det ind på en anden måde, og du kan efterligne produktet.
Du nævnte så ikke hvad produktet er.
[Så ville det nemlig ikke være muligt af efterligne produktet, og hvis han havde patenteret selve indholdet, så skulle opskriften offentliggøres, og så kunne alle og enhver få adgang til den og eftergøre den på deres egen, og helt lovlige, måde.]
Hvis selve idéen bag indholdet patenteres, så skal "opskriften selvfølgelig offentliggøres, da det er hele formålet med patentsystemet.
Nemlig offentliggørelse af viden.Patenterede han indholdet, skulle han derfor offentliggøre opskriften, men de måtte kun bruge det de havde læst med tilladelse.
Alternativt kan de selvfølgelig prøve at omgå patentet.
[Det er en ting som man skal overveje når man patenterer noget - alle for adgang til det.]
Ja det er hele formålet med patentsystemet:
Vi får offentliggjort viden, og "opfinderen" får eneret på udnyttelsen i op til 20 år.
[Det er netop patenter, som gør at små virksomheder kan overleve overfor de store, da det giver dem et pusterum og et solidt standpunkt, så længe de har et produkt som folk gider betale for.]
Det er en smuk myte.
Jeg ved ikke hvordan dette passer for andre ting, men det har vist sig med alt tydelighed, at det IKKE forholder sig sådan med software patenter.
Du kan som lille mand sagtens have et patent, men går du op imod et tilstrækkeligt stort firma, så bliver du slemt skuffet.
IBM er her et godt eksempel.
Dem skal du dælme stå tidligt op, får at hive noget ud af.
Så nej det er desværre ikke sådan softwarepatenterne fungere.
Derimod fungere de desværre som en måde, store firmaer kan afpresse og/eller spænde ben for mindre firmaer.
Derfor bekæmper vi dem med alle kræfter.
[#31: Jeg tror sgu nærmere det er jer andre der lever i en lille drømmeverden, hvor der ikke findes store grimme megacorps, og hvor alle har det godt og allle bruger open source, jeres egen lille godsend.]
Forklar mig så lige hvorfor 2.000.000 små og mellemstore virksomheder i EU, har udtrykt deres modstand mod dem?
http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/ceapm...
[Og hvad for et spørsgmål snakker du om? Om jeg selv havde brudt patenter? Not likely...]
Hvis man har udviklet meget software, så er sandsynligheden ret overvældende.
Hvad får dig til at tro, at du kan styre udenom disse landminer?
Microsoft opdagede f.eks aldrig Eolapatentet i tide.
Hvis ikke Microsoft kan undgå at krænke andres patenter, hvad får så dig til at tro du kan?
[Hvad tror du selv det er? Der er trods alt en grund til at patenter er opfundet, og der er sandelig også en god grund til at det burde udvides til at omfatte software.]
Der er en grund til at patentsystemet blev indført, og der det var grundet ting der er milevildt forskellige fra softwareområdet.
Derfor kan patenter givetvis forsvaret på nogen områder, men de er en katastrofe for softwareområdet.
[Hvor latterligt det end lyder, så SKAL folk have retten til at patentere deres opfindelser, hvis de altså ønsker at alle kan indsamle samtlige oplysniger om ens produkt. Hvad enten det er software eller ting man kan holde mellem hænderne, det er fuldstændig lige meget, en ret er og bliver en ret.]
Folk skal have ret til eller anden form for eneret.
Afhængigt af området, kan dette være patenter eller ophavsret.
Hvor medicin og andre fysiske ting, ikke kan kopieres, er det et patent, og ikke ophavsret man kan bruge her.
Software derimod har ophavsretten, som fungere fortrineligt til formålet.
(Selvom jeg ikke er imponeret over nogle at måderne.)
Vi skal selvfølgelig kun give eneret, i det omfang det tjener samfundsmæssige interesser.
Fremmet innovasion, vækst, arbejdspladser osv.
Både ophavsretten og patenterne bør og skal være til for samfunds skyld, og ikke kun for at give kunstige monopoler.
[Det er altså ikke alle megacorps der er i direkte kontant med djævlen og kun tænker på at overtage verden, selv om det til tider fremstår sådan af posts her på newz.
Det er blevet hypet op, og folk råber op om de slemme megacorps, som vil patentere alt og det hele er åh så forfærdeligt. Get a grip. Det nærmer sig altså paranoia.]
Den paranoia kommer så ikke ud af ingenting.
Der er masser af tragiske eksempler.
Og jeg vil love dig for, at vi er mange der vil bekæmpe software patenterne, med alle kræfter ligegyldigt hvor de er.
Første slag gælder at redde EU, og på lang sigt skal de udryddes i USA.
Det er en hård og svær kamp, men nederlag er ikke acceptabelt.
[Ja, der vil da være tilfælde, hvor det vil blive udnyttet, men sådan er det bare, men lad jer nu ikke skræmme af alt det hype der er omkring dette emne.]
Misbruget af patentsystemet er omfattende, og ikke få tilfælde.
Så jeg har svært ved at få øde på noget hype.
Faren er ikke til at tage fejl af, og amerikanerne advarede os for mange år siden.
[Jeg har selv haft dette her emne tæt inde på kroppen, og det tvivler jeg på mere end en håndfuld af jer har prøvet, så ignorerer hoveddelen af hvad folk her siger i dette topic, da I ikke har den fjerneste anelse om hvordan den VIRKELIGE verden fungerer. Det er den som ligger på den anden side af de nedrullede persienner, og jeg kan kun anbefale jer at udforske den, istedet for at sidde derhjemme med alt jeres lommefilosofi og jantelov.]
Det er desværre dig, der ikke har oplevet hvordan patenterne fungere på softwareområdet.
Du er velkommen til at prøve at modargumentere matrialet på softwarepatenter.dk ffii.org og andre.
De er langt mere inde i emnet end jeg er, og de er dem jeg basere mit skyts på.
[Så er det vist nu der skal flames, og jeg vil da også få mig en god griner over hvad folk kan finde på at skrive (ikke at forveksle dette med trolling!), for folk som ikke gider se realiteterne i øjnene, har jeg bare en smule sværere at tage seriøst.]
Jeg har ikke noget grimt at sige om dig.
Selvom dine misforståede argumenter for patenterne er blevet skudt ned gentagne gange af patentmodstanderne for længe siden.
Ole Tanges foredrag her, vil jeg foreslå at du gennemlytter inden vi fortsætter diskussionen her... ;)
[... venter på at sKIDROw, der som sædvanlig er en af dem der tilsyneladende har fattet hvad det handler som, skal pille mit indlæg fra hinanden. Er altid et af højdepunkterne. For satan da, hans post kommer til at fylde næsten to skærmbilleder i 1600x1200. Glæder mig. :P]
Næsten helt beæret over at blive nævnt på den måde... :D
Findes der da opløsninger under 1600x1200 da?.. ;)
#34 rasmoo
[Jeg føler mig lidt doven, så det bliver nok lidt overfladisk.
Man har jo faktisk kunnet lave patenter på software i Danmark i mange årtier, og der er rent faktisk danske firmaer som har udtalt sig for patenter ifbm. høringer om samme.]
Du kan ikke patentere "Hvad der alene udgør software".
Dette omgås ved at sige:
"Jamen vi patentere ikke software alene, vi patentere software som kører på en computer!.."
Og således bliver en ellers tydelig lov omgået.
At enkelte firmaer støtter patentering af software, kan da godt undre lidt, men det må de jo selv om.
[Dog skal man lige bide mærke i at det ikke er muligt at få patenter på blot nyhedsværdien (som det er muligt i USA).]
Generelt er amerikanske patenter ikke noget værd før en retssag har afgjort dette.
Men det gør dem desværre stadig til farlige afpresningsvåben, mod folk og firmaer der ikke har råd til at få sagen for retten... :o/
[Om patenter skader eller hjælper, det er der vist ikke nogen endelig konklusion på. Det er vel forårsaget af, at softwareudvikling er nyt og anderledes i forhold til ældre lovgivning, og hvordan skal software overhovedet kategoriseres, hvis der er tale om blanding af elektronik og programmel?]
Skaderne er mange og kan dokumenteres.
Gevinsterne er derimod sværrere at dokumentere.
Medmindre du dog er advokat eller ansat på et patentkontor... ;)
[Nåmen, det oprindelige rationale er jo egentlig også at samfundet køber opfindelsen fra opfinderen, således at den viden der er indfanget i opfindelsen kan bliver alles eje. Betalinger sker så ved at sikre opfinderen en mulig indtjening på sin opfindelse, ved at beskytte ham mod imitation.]
Ja det var sådan de SKULLE have fungeret.
Jeg ved ikke om de fungere efter hensigten andre steder, men for softwareområdets vedkommende er de en enorm hæmsko.
[Hvad så hvis der ikke findes patenter? Så bindes denne information i firmaer, og kan potentielt aldrig komme samfundet til gode. Man kan endda tænke sig at software firmaer vil kræve stærkere konkurrenceklausuler og stavnsbinding af ansatte, såfremt der ikke er mulighed for patentering.]
I så fald må de nøjes med ophavsretten, som modsat patenterne fungere glimrende til software.
Jeg tvivler på at bindingerne for den proprietære softwarebranche, bliver specielt anderledes fordi vi sikre os mod patentering.
NDA'er osv.
[Det var vist en længere gang løs snak, men der er vist ikke rigtig nogen parter, som har det endelige facit (lige bortset fra at den amerikanske model er dårlig ;))]
Amerikans lovgivning er generelt en sørgelig ting.
Både med patenter og ophavsret.
Der er desværre ikke grænser for hvad man kan udrette ved at bestikke de folkevalgte.
Denne bestikkelse er selvfølgelig fuldt lovlig, og bliver kaldt "Campain contributions"/valgkampagne støtte.
[Jeg føler mig lidt doven, så det bliver nok lidt overfladisk.
Man har jo faktisk kunnet lave patenter på software i Danmark i mange årtier, og der er rent faktisk danske firmaer som har udtalt sig for patenter ifbm. høringer om samme.]
Du kan ikke patentere "Hvad der alene udgør software".
Dette omgås ved at sige:
"Jamen vi patentere ikke software alene, vi patentere software som kører på en computer!.."
Og således bliver en ellers tydelig lov omgået.
At enkelte firmaer støtter patentering af software, kan da godt undre lidt, men det må de jo selv om.
[Dog skal man lige bide mærke i at det ikke er muligt at få patenter på blot nyhedsværdien (som det er muligt i USA).]
Generelt er amerikanske patenter ikke noget værd før en retssag har afgjort dette.
Men det gør dem desværre stadig til farlige afpresningsvåben, mod folk og firmaer der ikke har råd til at få sagen for retten... :o/
[Om patenter skader eller hjælper, det er der vist ikke nogen endelig konklusion på. Det er vel forårsaget af, at softwareudvikling er nyt og anderledes i forhold til ældre lovgivning, og hvordan skal software overhovedet kategoriseres, hvis der er tale om blanding af elektronik og programmel?]
Skaderne er mange og kan dokumenteres.
Gevinsterne er derimod sværrere at dokumentere.
Medmindre du dog er advokat eller ansat på et patentkontor... ;)
[Nåmen, det oprindelige rationale er jo egentlig også at samfundet køber opfindelsen fra opfinderen, således at den viden der er indfanget i opfindelsen kan bliver alles eje. Betalinger sker så ved at sikre opfinderen en mulig indtjening på sin opfindelse, ved at beskytte ham mod imitation.]
Ja det var sådan de SKULLE have fungeret.
Jeg ved ikke om de fungere efter hensigten andre steder, men for softwareområdets vedkommende er de en enorm hæmsko.
[Hvad så hvis der ikke findes patenter? Så bindes denne information i firmaer, og kan potentielt aldrig komme samfundet til gode. Man kan endda tænke sig at software firmaer vil kræve stærkere konkurrenceklausuler og stavnsbinding af ansatte, såfremt der ikke er mulighed for patentering.]
I så fald må de nøjes med ophavsretten, som modsat patenterne fungere glimrende til software.
Jeg tvivler på at bindingerne for den proprietære softwarebranche, bliver specielt anderledes fordi vi sikre os mod patentering.
NDA'er osv.
[Det var vist en længere gang løs snak, men der er vist ikke rigtig nogen parter, som har det endelige facit (lige bortset fra at den amerikanske model er dårlig ;))]
Amerikans lovgivning er generelt en sørgelig ting.
Både med patenter og ophavsret.
Der er desværre ikke grænser for hvad man kan udrette ved at bestikke de folkevalgte.
Denne bestikkelse er selvfølgelig fuldt lovlig, og bliver kaldt "Campain contributions"/valgkampagne støtte.
@37
"Skaderne er mange og kan dokumenteres."
Hvordan er dansk softwareudvikling blevet skadet?
"Ja det var sådan de SKULLE have fungeret." (re: offentliggørelse af information)
Er der noget fundamentalt galt med rationalet? Eller fungerer det ikke p.gr.a. manglende viden om patentret og mulighederne for informationssøgning i patenter? Førend du går videre med reaktionen på status quo, er det så ikke værd at kigge nærmere på idéerne?
"I så fald må de nøjes med ophavsretten, som modsat patenterne fungere glimrende til software."
Hvorfor skulle de det, når det er muligt at gardere sig gennem kontrakter? Ophavsretten i sig selv er ikke stærk nok til at beskytte en virksomheds imaterielret.
"Jeg tvivler på at bindingerne for den proprietære softwarebranche, bliver specielt anderledes fordi vi sikre os mod patentering."
Det kommer nok an på situationen. Jeg kan jo prøve at udtale mig lidt vagt om den sektor, som jeg kender, for der arbejder man aktivt med at beskytte sig mod imitationer ved at optage patenter - og der er ikke just en venlig stemning mod udbrydere og anden informationsflugt. NDAer kan ikke gøres så restriktive, at jeg er begrænset i mit valg af arbejdsgiver.
Umiddelbart vil jeg sige at det er naivt at tro at ansættelseskontrakter vil forblive uændrede, hvis anden form for beskyttelse skal bortfalde.
"Skaderne er mange og kan dokumenteres."
Hvordan er dansk softwareudvikling blevet skadet?
"Ja det var sådan de SKULLE have fungeret." (re: offentliggørelse af information)
Er der noget fundamentalt galt med rationalet? Eller fungerer det ikke p.gr.a. manglende viden om patentret og mulighederne for informationssøgning i patenter? Førend du går videre med reaktionen på status quo, er det så ikke værd at kigge nærmere på idéerne?
"I så fald må de nøjes med ophavsretten, som modsat patenterne fungere glimrende til software."
Hvorfor skulle de det, når det er muligt at gardere sig gennem kontrakter? Ophavsretten i sig selv er ikke stærk nok til at beskytte en virksomheds imaterielret.
"Jeg tvivler på at bindingerne for den proprietære softwarebranche, bliver specielt anderledes fordi vi sikre os mod patentering."
Det kommer nok an på situationen. Jeg kan jo prøve at udtale mig lidt vagt om den sektor, som jeg kender, for der arbejder man aktivt med at beskytte sig mod imitationer ved at optage patenter - og der er ikke just en venlig stemning mod udbrydere og anden informationsflugt. NDAer kan ikke gøres så restriktive, at jeg er begrænset i mit valg af arbejdsgiver.
Umiddelbart vil jeg sige at det er naivt at tro at ansættelseskontrakter vil forblive uændrede, hvis anden form for beskyttelse skal bortfalde.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund