mboost-dp1

Better Place

Kun 119.000 elbiler på vejene i 2020

- Via Ingeniøren - , redigeret af Pernicious

Hvis reglerne for elbiler fortsætter, som de er nu, vil der ikke være mere end 119.000 elbiler i Danmark i 2020. På samme tidspunkt vil der være 2,5 millioner almindelige biler.

Det viser en ny rapport, som Catalyst Store har lavet for Energistyrelsen.

På nuværende tidspunkt slipper man for registreringsafgift, hvis man køber en elbil inden 2015, men derudover er der ingen gevinst at hente fra staten, og ifølge projektleder Simon Buchwaldt-Nissen, som Ingeniøren har talt med, vil det afholde de fleste fra at købe en elbil.

Simon Buchwaldt-Nissen til Ingeniøren skrev:
Elbilen medfører på grund af den begrænsede rækkevidde, at ejerne oplever en stor komfortnedgang. Hvis afgiftsfritagelsen fjernes, så bliver den et valg forbeholdt nogle få teknologientusiaster med et langt mere begrænset potentiale.

Derimod mener han, at der er større chance for, at danskerne tager hybridbilerne, som både kører på benzin og strøm til sig. Men det kræver, at de bliver beskattet lavere end i øjeblikket, hvor en almindelig familiebil løber op i 650.000 kroner.





Gå til bund
Gravatar #1 - webwarp
26. sep. 2011 15:47
Jeg vælger fortsat at være optimistisk og tror på, at biler, der ikke er afhængig af fosille brændstoffer vil vinde støt og roligt fremad. For 5 år siden ville jeg aldrig have troet på at elbiler ville blive til noget i min levetid, så håber at om 5 år at jeg også vil tænke, at det er gået langt hurtigere end jeg regner med idag.

Jeg tror dog den vigtigste parametre for udviklingen, og dermed udbredelsen er USA, og at det kommende valg desværre kan ende med at skylle elbil drømmen ud i lokummet næste år.. Det batteri tyskerne har udviklet, der kunne køre 650 km så vidt jeg husker lyder dog som noget, der har potentiale, blot den kan levere det halve af det lovede..

http://www.comon.dk/art/167296/dsb-kobler-elbiler-...

En smart ide til at udbrede EL-biler og ikke mindst kendskabet hertil (hvis det ikke var fordi jeg ønskede DSB bare ville fokusere på at få deres tog frem først)
Gravatar #2 - Testa
26. sep. 2011 16:13
Selvfølgelig kan andre alternativer ikke vinde frem når der ikke er infrastruktur til dem, og når komfort niveauet er så meget lavere, det siger jo sig selv.

I sidste ende bliver det benzin prisen der afgør om der kommer en hurtig revolution. Stiger den her i EU til over en ca. 20kr. pr liter så vil det ikke længere være rentabel for almindelige familier at have en benzin bil, og så skal man nok hurtigt se en masse alternativer i byerne. Hvis det ikke sker, så vil den langsomme indfasning fortsætte siden det vil være det mest økonomiske at gøre.
Gravatar #3 - Regas
26. sep. 2011 16:25
Så længe jeg kan få mig en Tesla Model S til under 500.000 kr som det ser ud nu, så er jeg glad.. :P /dream
Gravatar #4 - RQvsom
26. sep. 2011 16:33
De bliver beskattet på samme måde, men eftersom halvdelen af den distance der køres når brændstofforbruget skal måles køres på batterierne, er der store besparelser på afgifterne. Der trækkes 4000kr af afgiften for hver km en bil kører over et hvis antal km/l. Den nye Prius plugin hybrid får trukket ca. 126.000kr af afgiften pga et forbrug på 47,6km/l.
Personligt synes jeg at sådan et prisnedslag er stort, det må være op til fabrikkerne at lave bilerne billigere.
Jeg er modstander af bilafgifterne, og synes de skal fjernes helt, det fører dog til at elbilerne bliver ved med at være lige så ukonkurrencedygtige som de er nu.
Gravatar #5 - webwarp
26. sep. 2011 16:42
#4 hvorfor vil du fjerne bilafgifterne ?
Tænker umiddelbart, at bilafgifter vil være fair, hvis afgifterne går til at finansere tilsvarende lettelser i prisen på elbiler og/eller investeringer i offentlig trafik.. Ganske som jeg havde haft det ok med fedtafgiften, hvis blot pengene var gået til at sænke (fjerne) momsen på grøntsager..
Gravatar #6 - RQvsom
26. sep. 2011 17:12
Fordi et værditab på 40-50% på 3 år gør det enormt dyrt og utiltalende at købe en ny bil. Vi kunne forny bilparken og spare brændstof. Derved kan folk bruge deres penge på andre ting i stedet for værditab, måske sundere mad, byggeri, egentlig bare øget forbrug og derved vækst.
Bedre og billigere offentlig transport ville også være et godt alternativ, det skal dog forbedres drastisk, især i yderområderne hvis de fleste jeg kender skulle begynde med at bruge det i stedet for bil, jeg er ikke sikker på det er rentabelt.
Jeg er enig i, at det havde været godt at sænke eller fjerne momsen på grøntsager med pengene fra fedtafgiften.

Gravatar #7 - PhatOne
26. sep. 2011 17:14
Der er da en løsning på række viden, et udskiftelig batteri:
http://www.renault-ze.com/da-dk/startside-516.html
Som jeg ser det, så kunne vi sagtens skifte til elbiler nu, hvis vi investere i infrastrukturen til det.
Gravatar #8 - webwarp
26. sep. 2011 17:31
#7 de er også på vej, ligesom infrastrukturen er det.. Det er bare en rigtig skam, at de forskellige producenter ikke er blevet enige om standarder inden de gik igang, så hvis man køber en bil, er det ikke sikkert man kan få skiftet batteriet hos konkurrenten .. Det er lidt af en falliterklæring og man må håbe at de snarest bider i det sure æble og bliver enige om en fælles standard.
Gravatar #9 - Slettet Bruger [4155622869]
26. sep. 2011 17:45
Lige kryds over vejen fra den Shell jeg arbejder på, der er de ved at lave en Better Place station som skal åbne inden for få uger. Jeg glæder mig til at se den første bil der vil gøre brug af faciliteterne. Her skal også lige tilføjes at det er næsten midt i ingenting, 10 km fra Esbjerg. Tvivler på at jeg ser den i brug inden for det første år.
Gravatar #10 - Sugardad2
26. sep. 2011 18:01
det er sådan noget her politikerne burde holde valgkamp om istedet, for det er sådan noget her der kan få en ud af en krise. for der er endnu ikke nogen der virkeligt er gået all in med elbiler endnu, og jeg mener også med forskning. hvis et land bare gav den fuld hammer og viste sig at det kunne lade sig gøre. så jeg gider ikke kun høre om sparetiltag og om hvordan vi får flere arbejdspladser og penge ud af den blå luft, når vi ikke tør lave store investeringer som ingen andre har lavet.

Gravatar #11 - jgn.epp
26. sep. 2011 18:06
Fuck miljøet, bare økonomien ikke lider!
Gravatar #12 - webwarp
26. sep. 2011 18:15
#9 kan du uddybe hvor det er .. Lyder da godt det ikke bare er et kbh-fænonen... Tjæreborg ? For er vel ikke helt ude i Ho :=) ?
Gravatar #13 - Slettet Bruger [4155622869]
26. sep. 2011 18:32
Lige over for Shell Korskro på krydset mellem E20-motorvejen, Tingvejen, Lunde Hovedvej (mod Ribe) og Ølufvad Hovedvej (mod Varde). Motorvejsafkørsel 73, Korskro på E20, Esbjerg motorvejen.

Korskrovej (#?)
6705 Esbjerg Ø
Gravatar #14 - Cloud02
26. sep. 2011 18:57
webwarp (5) skrev:
#4 hvorfor vil du fjerne bilafgifterne ?
Tænker umiddelbart, at bilafgifter vil være fair, hvis afgifterne går til at finansere tilsvarende lettelser i prisen på elbiler og/eller investeringer i offentlig trafik..

Det gør afgifterne skam allerede.

"Statens indtægter på motorkøretøjer er i omegnen af 30-35 mia. kroner i 2010. De nyeste tal, der ligger for udgifter til vejanlæg og vedligeholdelse er lige i underkanten af 13 mia. kroner i 2008. Det vil sige, at staten har en fortjeneste på omkring 20 mia. kroner på privatbilismen"
Sakset fra http://rikki.nu/?p=1723
tallene for 2008 vs. 2008 ændrer ikke rigtigt på den konklusion.
Gravatar #15 - webwarp
26. sep. 2011 19:28
#14 næ du taler om vejanlæg og vedligeholdelse, jeg taler om tiltag, der skaber alternativer til at tage en bil, der kører på fossile brændstoffer...

#13 hehe tak for de meget uddybende info, som lokalt kendt havde Shell Korskro været længe super ;)
Men ja hold da op, det er da godt nok langt væk fra alting - Men med den benzin-slugende racer-nabo kan de da sende et sundere signal :=)
Gravatar #16 - nioxic
26. sep. 2011 19:35
Jeg vil hellere have de der biler som kører på brint / hydrogen..

det fungerer fuldstændigt som benzin, bare.. ingen forurening <3

Gravatar #17 - Cloud02
26. sep. 2011 19:37
webwarp (15) skrev:
#14 næ du taler om vejanlæg og vedligeholdelse, jeg taler om tiltag, der skaber alternativer til at tage en bil, der kører på fossile brændstoffer...

og hvad tror du at de sidste 20 mia kr bruges på?
Gravatar #18 - mrtb
26. sep. 2011 19:57
Når nu man snakker om hvor vidt det kan betale sig at have en elbil i dag - Er der nogen der har tjekket hvad det koster at kunne bruge de her Better Place ladestationer?

Går vi ud fra at man kører 15.000km/år, så koster det 1.695kr/md.
Dette betyder at man betaler:
1695/(15000/12) = 1,356kr/km

Antager vi at en nogenlunde økonomisk bil i dag kører 16km/l, så svarer det Better Place abonnoment til at man ville betale:
16*1,356 = 21,696kr/l for benzinen i dag, eller at man ville køre i en bil der kun kører 8,85km/l.

Umiddelbart vil jeg da sige at det ikke ligefrem er det økonomiske aspekt der trækker i at anskaffe sig sådan en elbil, og der går nok alligevel noget tid endnu før vi kommer over 21kr/l for benzin.

Nogen der kan se om jeg bare har misforstået konceptet helt og aldeles? Jeg synes ikke rigtig jeg kan finde noget der taler i mod det ovenstående regnestykke.
Gravatar #19 - Jim Night
26. sep. 2011 20:19
nioxic (16) skrev:
Jeg vil hellere have de der biler som kører på brint / hydrogen..

det fungerer fuldstændigt som benzin, bare.. ingen forurening <3


Hvordan får du det til ingen forurening?? Ok, der er ingen lokal forurening, men der er vel noget ved kraftværket, der skal levere strøm til brintproduktionen. Og hvor skal energien komme fra?? Der er et enormt energitab ved omdannelse til brint og så til el i bilen igen. Her bliver brint jo bare et batteri på gasform. El bliver væsentligt dyrere i Europa efterhånden som A-kraftværkerne lukker rundt omkring.

Jeg vil mene at der er et markant mindre energitab, hvis man undgår omdannelsen til brint og så tilbage til el igen. Dette vil så også gøre det væsentligt billigere pr. kørt kilometer, hvis batterierne ellers ikke skal udskiftes alt for ofte.


Jeg kunne selv være fristet til at købe en seriel hybrid, hvis de en dag bliver billige nok. Indtil videre er jeg fint tilfreds med at køre på benzin..

#18 Der er vel mere i det end lige brændstofudgiften..
Elbilerne skulle gerne være billigere i drift og vedligehold end en forbrændingsmotor.
Gravatar #20 - exeel
26. sep. 2011 20:19
Koster det virkelig 1.700 kr i måneden for opladning, når man kører 15.000 om året?! Det er sgu da mega dyrt... Vi giver ca 1.200 kr månedligt og kører 12.000 årligt.
Havde troet elbiler var en stor besparelse.
Gravatar #21 - Krydolph
26. sep. 2011 20:45
#15/13

Det lyder måske umiddelbart som midt ude i ingenting, men hvis den ligger ved en motorvejs afkørsel + tingvejen som er satans trafikeret også og lidt andet jeg ik kender til, så lyder det som om det kunne give god mening sådan infrastruktur mæssigt!

ang. elbiler vil jeg selv mene at hvis man har 2 biler fordi mand/kone arbejder to forskellige steder, så er det oplagt at have den ene som elbil, for hvornår har du lige brug for 2 biler med rækkeviden? hvis du har en kan du rigeligt komme på ferie og besøge de venner/familie der ikke lige bor ved siden af! jeg synes ihvertfald ikke der er mange gode undskyldninger!
Gravatar #22 - Lynge
26. sep. 2011 21:03
#19
Problemet er jo det samme for normale el-biler.
Som du selv nævner så er brint bare et batteri i gas-form. Det er den mest korrekte måde at tænkte på det, men du overser noget.

Konventionelle batterier er en kilde forurening, de består af kemikalier og måske tung-metaller.
Brint, bliver bare til vand. Så hvis vi fremstiller brinten ved hjælp af sol/vind/bølgekraft er det faktisk den bedste løsning vi har.

Brint er også en øjeblikkelig overførsel af energi. Det skal ikke lades op, det skal bare hældes i en tank.

Brint egner til fremstilling ved hjælp af sol og vind da disse normal har det problem at, vi ikke kan regne med at de altid er tilstede. Det ville være ligemeget hvis man bare brugte energien til at fremstille brint.

Vores nuværende infrastruktur ligner også mest den der kræves for at bruge brint.
Hvis man nu forestiller sig at man producerer store mængder brint på sol-kraftværker i en ørken, ville det skulle skibes ud til forbrugerne med gastankere. Ganske som dem vi allerede har til naturgas.
Det skulle flyttes i tankbiler og i det hele taget behandles næsten som den gas/olie vi allerede flytter rundt på.

Brint er ikke bare en god måde at få energi til ens køretøj, det kan også bruges til resten af samfundet, da det er den eneste måde hvorpå vi kan oplagrer nok energi til at drive andet end bare vores biler. Det er simpelthen det eneste materiale der er nok af til at løse denne opgave.

Så ja, der er en anseeligt tab af energi ved at omdanne til brint og tilbage igen, men det er stadig meget bedre end de andre typer af batterier.

Glem vores egen lille næsetip her i Danmark og hvad el-prisen er lige nu, det er infrastrukturen, og de ændringer der skal eller ikke skal foretages til denne, der kommer til at blive afgørende.
Gravatar #23 - MOA
26. sep. 2011 21:21
Det er da en trist tendens mht. de afgifter man påføres her i landet, det hele går i stå pga. afgift på afgift på afgift...
Gravatar #24 - bhs
26. sep. 2011 21:51
Før I begynder på at snakke om en gevinst ved miljøet ved el-biler, så vil jeg foreslå jer, at læse en rapport fra DTU omkring emnet.

Man flytter bare problemet fra sekundære omgivelser til primære. Med det mener jeg, at nuværende benzin/diesel biler forurener sekundært. El-biler forurener mindst ligeså meget, men forureningen foregår primært ved kraftværker.

Det er selvfølgelig en fordel, at forureningen er flyttet et sted hen og ikke over hele byen som ved diesel/benzin.
Gravatar #25 - idiotiskelogin
26. sep. 2011 22:16
Kunne være meget sjovt at have en el bil. Men jeg er endnu nødt til at have en med benzin og jeg har ikke råd til 2.
Gravatar #26 - Legin
26. sep. 2011 22:17
Sanjo (24) skrev:
Før I begynder på at snakke om en gevinst ved miljøet ved el-biler, så vil jeg foreslå jer, at læse en rapport fra DTU omkring emnet.

Man flytter bare problemet fra sekundære omgivelser til primære. Med det mener jeg, at nuværende benzin/diesel biler forurener sekundært. El-biler forurener mindst ligeså meget, men forureningen foregår primært ved kraftværker.

Det er selvfølgelig en fordel, at forureningen er flyttet et sted hen og ikke over hele byen som ved diesel/benzin.


Og det er jo præcis derfor der er så mange koncepter om lade stationer, som er baseret på solenergi. Hvis en lade station ikke skal have strøm ude fra og ikke bruger fosile brændstof, så vil elbilerne, som bruger den jo forurene meget mindre end benzin/diesel biler
Gravatar #27 - JMN
27. sep. 2011 05:20
Tag fat i din nærmeste batteridrevne dims. Er det helt ved siden af at sige, den enten er løbet tør for batteri eller er ved at løbe tør for batteri?

Batterier er og bliver bare en elendig energibærer.

Smid færre penge efter batteridrevne biler og flere efter CERN, Risø og andre tilsvarende institutioner (hell even Novozymes 3g biofuel), der med lidt held og snilde rent faktisk kan udvikle en løsning, der forbedrer vores levevis. Batteridrevne biler er et skridt baglæns.
Gravatar #28 - 618henrik
27. sep. 2011 05:58
exeel (20) skrev:
Koster det virkelig 1.700 kr i måneden for opladning, når man kører 15.000 om året?! Det er sgu da mega dyrt... Vi giver ca 1.200 kr månedligt og kører 12.000 årligt.
Havde troet elbiler var en stor besparelse.


i følge statestikken fra fuellog kører jeg 16.000km om året og det koster mig 1672kr om måneden med de nuværende diesel priser.
Skal siges jeg kører i en 2,5tons Landcruiser med dæk der er højere end de fleste elbiler og en aerodynamik som en mursten.
Så det ville faktisk koste mig mere at køre i en lille batterispand? nej tak.
Gravatar #29 - Cloud02
27. sep. 2011 06:18
#20, #28

I glemmer besparelsen på regeringstreringsafgiften. Det er altså også en sjat penge.
Gravatar #30 - Target
27. sep. 2011 06:30
Cloud02 (29) skrev:
#20, #28

I glemmer besparelsen på regeringstreringsafgiften. Det er altså også en sjat penge.

Besparelsen i registreringsafgiften gør blot, at bilen kommer ned på en pris, som nogenlunde modsvarer en tilsvarende benzinbil. Altså er det ikke en reel besparelse.
Gravatar #31 - Cloud02
27. sep. 2011 06:55
rd-Target (30) skrev:
Cloud02 (29) skrev:
#20, #28

I glemmer besparelsen på regeringstreringsafgiften. Det er altså også en sjat penge.

Besparelsen i registreringsafgiften gør blot, at bilen kommer ned på en pris, som nogenlunde modsvarer en tilsvarende benzinbil. Altså er det ikke en reel besparelse.

Vås.
Renault Fluence ZE, svarer til at gå ud og købe en Peugeot 508. 508 koster i omegnen af 380.000 kr med en ordentlig udstyrspakke som er sammenlignelig med hvad Fluence kommer med som standard.
Fluence koster 205.000 kr
Lad os bare sige at Better Place modellen koster dig 5000 kr mere i drift om året (!), så vil der stadigvæk gå mere end 30 år før den overgår 508'eren i omkostninger.

Selv den billigste mest skrabede model af 508 til 310.000 kr, så skal du stadigvæk bruge 20 år før Fluence er dyrere, hvis vi regner med at en fluence koster 5000 kr mere i drift.
Gravatar #32 - 1000tusind
27. sep. 2011 07:00

Catalyst Strategy Consulting har analyseret kørselsdataene på baggrund af et relativt begrænset antal elbiler fra de første runder af Energistyrelsens forsøgsordning med elbiler, som primært har været udlånt til forsøgsfamilier, anvendt i hjemmeplejen eller til persontransport i døgnplejen og som kommunalt tjenestekøretøj. Resultaterne herfra er skaleret op til en situation, hvor der er forudsættes 120.000 elbiler i 2020 med et uintelligent lademønster. Rapporten konkluderer, at elbilerne i givet fald kun i begrænset omfang vil kunne nyttiggøre større mængder fluktuerende vindkraft.
kilde

Gravatar #33 - Target
27. sep. 2011 07:21
Cloud02 (31) skrev:
rd-Target (30) skrev:
Cloud02 (29) skrev:
#20, #28

I glemmer besparelsen på regeringstreringsafgiften. Det er altså også en sjat penge.

Besparelsen i registreringsafgiften gør blot, at bilen kommer ned på en pris, som nogenlunde modsvarer en tilsvarende benzinbil. Altså er det ikke en reel besparelse.

Vås.
Renault Fluence ZE, svarer til at gå ud og købe en Peugeot 508. 508 koster i omegnen af 380.000 kr med en ordentlig udstyrspakke som er sammenlignelig med hvad Fluence kommer med som standard.
Fluence koster 205.000 kr
Lad os bare sige at Better Place modellen koster dig 5000 kr mere i drift om året (!), så vil der stadigvæk gå mere end 30 år før den overgår 508'eren i omkostninger.

Selv den billigste mest skrabede model af 508 til 310.000 kr, så skal du stadigvæk bruge 20 år før Fluence er dyrere, hvis vi regner med at en fluence koster 5000 kr mere i drift.

Jeg tænker nu mere på f.eks. en Hyundai i30. Der kan du få f.eks. 1,4 ISG Comfort til 204.995,-. Det er ikke helt samme bil man får, men angående udstyr, så er der vidst ikke den store forskel.
Jeg har selv været ude på en prøvetur i en Renault Fluence ZE og jeg var ikke voldsomt imponeret over komforten, udstyr osv. må jeg indrømme.
Gravatar #34 - Zombie Steve Jobs
27. sep. 2011 07:39
#33 En Fluence er væsentligt større end en i30. Og en fluence er væsentligt bedre på alle mulige måder end en i30
Gravatar #35 - HenrikH
27. sep. 2011 08:20
webwarp (12) skrev:
#9 kan du uddybe hvor det er .. Lyder da godt det ikke bare er et kbh-fænonen... Tjæreborg ? For er vel ikke helt ude i Ho :=) ?

De sigter efter at placere deres batteriskiftestationer langs motorvejs-H'et indledende. Ud fra tesen om at batteriskift er til de længere ture rundt i Danmark primært. I hvert fald i starten.

Placeringen lidt fra Esbjerg giver mening, da denne vil dække tur/retur for en god bid af det sydvestlige....
mrtb (18) skrev:
Når nu man snakker om hvor vidt det kan betale sig at have en elbil i dag - Er der nogen der har tjekket hvad det koster at kunne bruge de her Better Place ladestationer?

Jeg regnede lidt for noget tid siden, antog faste benzinpriser.
Jeg kom frem til at det p.t. ville kræve at man kørte over 43000 km om året, for at det skulle betale sig. Deri dog ikke indregnet, at du ikke betaler for strømmen til at din Renault Fluence er opvarmet/nedkølet og klar, når du skal hjemmefra.

Derimod blev det interessant, hvis jeg tog prisen for en Renault Fluence som benzinbil, og sammenlignede den med elbilsudgaven.

Her kom jeg ud i at var det denne type bil jeg gik efter, så var der en fordel. Og selv hvis jeg kun kørte 10000 km om året, ville der gå ca. 12 år, før jeg havde betalt så meget mere for "brændsstof" at jeg kom op på niveau med benzinbilen.

Nu var det en simpel ebregning, så fastholdelse af benzinpris og ingen rente. Men hvis ikke jeg boede i lejlighed, og derfor ikke har egen parkeringsplads, så ville det da være en overvejende økonomisk fordel her...
Det, og de er temmelig gode i optrækket :-P
Gravatar #36 - Hubert
27. sep. 2011 08:24
Cloud02 (17) skrev:
og hvad tror du at de sidste 20 mia kr bruges på?


Minister biler... :p
Gravatar #37 - T_A
27. sep. 2011 09:52
De første test forsøg med Jetmotorer til fly var også underlegne stempel motoren på næsten alle punkter, men denne nye teknologi havde potentielle fordele og som der blev investeret flere resurser overhalede den også stempelmotoren på næsten alle punkter.

Det samme er det også med el / forbrændingsmotoren vi har i over 100 år investeret hundredvis af mia kroner i forbrændingsmotoren, elbiler er først nu begyndt at blive en seriøs mulighed og det vil kræve tid og resurser før den overhalet, men det betyder ikke vi skal skal afskrive den.

Brintbiler er også et udemærket alternativ men det de udnytter kun energien fra (kræftværk => vej) 25-30% af hvad en ren el-bil kan leverer.
Gravatar #38 - Tazzmanic
28. sep. 2011 13:27
Kun man ikke spare noget I cancerbehandlinger ved at investere i el-biler. Ret mig hvis jeg tager fejl, men diesel- og benzindampe må da også smadre lungerene?
Gravatar #39 - Slettet Bruger [3583147674]
28. sep. 2011 13:30
Realisér Open One Euro, så er jeg med på bølgen.

Gravatar #40 - bhs
28. sep. 2011 15:40
#38
Nu hvor vi er i gang, kan vi også bare lukke ned for fabrikkerne? Det forurener også.

Hellere bruge penge på kampagne mod rygning/alkohol, det skader MEGET mere. Tror ikke engang, at det andet kan måles.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login