mboost-dp1

unknown

Kan man stole på eksperterne?

- Via TechNewsWorld - , redigeret af Net_Srak

Både i og uden for IT verdenen er det ikke unormalt at “eksperter” taler meget, uden at sikre sig at deres fakta holder vand.

Et eksempel uden for it-verdenen kunne være påstanden om, at eskimoerne har flere dusin ord der dækker over sne. Geoffrey Pullum har dog undersøgt det i sin bog The Great Eskimo Vocabulary Hoax, hvor han er kommet frem til, at der kun findes 2 ord for sne. “qanik” for sne i luften og “aput” for sne på jorden.

På samme måde er det ikke ukendt, at mange it sikkerhedseksperter eks. siger, at den største fare mod it-sikkerheden er interne trusler. Dog er der ingen der kan vise en undersøgelse, der beviser at det er korrekt.





Gå til bund
Gravatar #1 - BurningShadow
6. maj 2007 10:26
Æhh, er det en ekspert der har fundet ud af det her, og hvis det er, er det så noget vi kan tro på?
Gravatar #2 - angelenglen
6. maj 2007 10:32
Hvad med erfaring? Tæller det slet ikke nogen steder?
Gravatar #3 - fidomuh
6. maj 2007 10:36
#2

Nej, ikke naar vi snakker "fakta" :)

Men jo, generelt er de fleste selvbestaltede "eksperter" jo rimeligt erfarne indenfor det felt de taler om..
Problemet er jo bare at det er meget sjaeldent de rent faktisk har fakta som bakker deres udtalelser op.

Og naar de ikke har det, saa ved folk som ikke er saa erfarne i samme felt paa ingen maade om de kan stole paa det :)
Gravatar #4 - angelenglen
6. maj 2007 10:41
#3: Well der står jo ikke at det drejer sig om desiderede undersøgelser eller lignende, men blot udtalelser fra folk.

Hvis nogen spørger mig om noget, forbeholder jeg mig da retten til at svare ud fra min erfaring og bedste overbevisning.
Så er det da op til folk selv om de vil tro på det, og evt. rette sig efter det.

Det er noget andet hvis det er en videnskabelig undersøgelse, dér er fakta alfa omega!
Gravatar #5 - Spiderboy
6. maj 2007 10:42
Tja, jeg har kun én ting at sige:

(...) no proposition must be true because some individual (however talented or successful) happens to believe it. Even in areas where they have some special knowledge or skill, expert authorities could be mistaken; we may accept their testimony as inductive evidence but never as deductive proof of the truth of a conclusion. Personality is irrelevant to truth.

http://www.philosophypages.com/lg/e06a.htm#auth
Gravatar #6 - Kian
6. maj 2007 10:47
#2
<OT>
Ja det er jo her (Emanuel) Kant kommer ind i billedet.
Forestil dig du har to kugler, A og B. Du stødder nu kugle A ind i kugle B.
Der opstår tre situationer: 1) du skubber til kugle A 2) kugle B rammes 3) kugle B bevæger sig væk fra kugle A

Eller det er ihvertfald de situationer du tror vil ske. Princippielt kan du ikke bevise at det vil ske før det er sket. Ingen af dine 5 sanser kan beskrive situation 2 (at A rammer B) - jo synssansen kan se det men først når det sker. Du kan ikke observere sammenstøddet - der sker ikke noget exceptionelt der taler til en af vores sanser. Modsat kan vi fx alle blive enige om at en kugle der er rød også er rød, men sammenstødet mellem A og B kan vi ikke observere med en sans før det er sket.

Du kan hævde at du kan bevise det med matematik men det kan du jo reelt set ikke for matematik er jo faktisk kun et meta-værktøj som mennesket selv har opfundet (og som indtil videre dog aldrig har slået fejl...).

Det eneste du kan bruge til at beskrive situation 2 er din erfaring - du ved at sitation 2 vil medføre situation 3 men kun fordi du har set det ske før - og derfor er al erfaring ubrugelig - det er for afslappet at basere viden på jamen-sådan-plejer-det-at-ske (det kan man så tærske langhalm på og vi bliver også redet af Kant længere fremme i hans tekst).

Men erfaring er bs :P og tæller ikke - sådan nogenlunde da
</OT>
Gravatar #7 - Windcape
6. maj 2007 10:58
Helge Sander og Preben Andersen, Danmarks IT eksperter :-)

Og Bjørn Lomborg, Danmarks (og nu også USAs) Miljø ekspert, som ved alting bedre end alle biologerne.
Gravatar #8 - Spiderboy
6. maj 2007 11:18
#6
Du kan hævde at du kan bevise det med matematik men det kan du jo reelt set ikke for matematik er jo faktisk kun et meta-værktøj som mennesket selv har opfundet (og som indtil videre dog aldrig har slået fejl...).

Du blander tingene en smule sammen her. Matematik er baseret på at du via deduktivt logik uddrager konklusioner, hvis sandhedsværdier er garanterede, givet en række præmisser er sande.

Det du formentlig mener, er at man kan bruge matematikken til at lave en model for virkeligheden, hvilket i bund og grund er det man gør i al naturvidenskab (i tilfældet med kuglerne er det jo så loven om impulsens bevarelse, der er relevant). Og alle modeller er jo bare modeller, dvs. de viser ikke et 100% korrekt billede af virkeligheden, men bare en tilnærmelse.

Og det er derfor, at vi principielt ikke kan sige med 100% sikkerhed, hvordan kuglerne vil bevæge sig. Men når utallige forsøg giver det samme resultat i alle tænkelige situationer, kan man tillade sig at antage, at modellen nok også passer næste gang. :-)

Det blev et længere indlæg om en lille præcision. Men ellers er jeg egentlig enig med hvad du skriver.
Gravatar #9 - trylleklovn
6. maj 2007 11:26
Jeg er ligeglad med om jeg kan stole på eksperter. Man skal tage flere kilder med i sin betragtning.

Men oftest frustrerer det mig at eksperter udtaler sig om ting, der synes at være almen viden. Har de ikke noget værdifuldt at undersøge?
Gravatar #10 - Spiderboy
6. maj 2007 11:33
#9
Men oftest frustrerer det mig at eksperter udtaler sig om ting, der synes at være almen viden. Har de ikke noget værdifuldt at undersøge?

Oh boy, tell me about it. Min yndlings-"ekspert"-udtalelse er fra MetroXpress, 15/2 2007:

På ni år er der sket en markant stigning i unges forbrug af hovedpinepiller. Forbruget kan reduceres ved at finde årsagen bag, siger ekspert.

No shit, Sherlock????
Gravatar #11 - krex
6. maj 2007 11:35
Eftersom denne tråd allerede har udviklet sig til lidt af en filosofi-diskussion vil jeg mht. #5 blot citere vores egen Kierkegaard: "Subjektiviteten er Sandheden" ;)
Gravatar #12 - knasknaz
6. maj 2007 11:52
Jeg mener vi er i IT'ens mørke middelalder. Manden på gaden er komplet uoplyst omkring hvordan en computer virker. Store firmaer løber om hjørnerne med forbrugerne i stor stil (lidt a'la de hvide der solgte perler til indianerne og fik guld i retur), og selv eksperterne griber ofte til religiøse holdninger, i stedet for at være saglige.
Gravatar #13 - Disky
6. maj 2007 12:00
#12
Har den almindelige bruger behov for at vide hvordan en computer virker ?
Har de behov for at vide hvordan et TV virker ?
Har de behov for at vide hvordan deres bil virker ?
Har de behov for at vide hvordan deres mobiltelefon virker ?

osv.

Så ud fra din logik, er vi godt nok i middelalderen mange steder.

Jeg tror seriøst langt de fleste er fløjtende ligeglade med hvordan instruktions fetching foregår i en CPU, hvorfor ram skal refreshed (dynamisk ram) og hvad pokker forskellen er på en north og en south bridge.
Bare skidtet virker, så overlader de resten til folk der kender til det.
Gravatar #14 - sissy
6. maj 2007 12:14
Old news
Alle ved da at eksperterne ikke ved en skid.
Gravatar #15 - angelenglen
6. maj 2007 12:15
#13: Det er sandt, men når folk bedrages af reklamer osv. til at tro at "Super hurtigt bredbånd" kan være så lidt som en 160/128 forbindelse, så er det lidt skidt, ikke?
-Dér kunne lidt basal viden om internettet være brugbart...
Gravatar #16 - Taxwars
6. maj 2007 12:27
Er der nogen eksperter som har sagt der findes så mange ord for sne? Det er en kliche i amerikanske film.
Gravatar #17 - trylleklovn
6. maj 2007 12:28
#15 Jeg er fuldstændig enig. Men jeg tror mange ikke gider sætte sig ind i det eller ikke har tid til det.

Så kan de jo lære det på den hårde måde. Der må jo også være mennesker, der køber dårlige biler og stoler på hvad brugtbilsforhandleren siger.
Gravatar #18 - Disky
6. maj 2007 12:31
#15
160/128 er super hurtigt bredbånd, hvis folk havde et 28800 modem.

Det er et spørgsmål om definition om det er super hurtigt.

For en hel del brugere er 160/128 nok til deres behov, hvis det kun er at checke email en gang imellem, bestille en billet på rejseplan'en samt lalle lidt rundt på nettet.

Har du derimod behov for at suge de nyeste dvd film ned, hoste server samt se tv i HDTV kvalitet, ja så er det ikke særligt brugbart.

Det hele afhænger af behov og synspunkt.
Gravatar #19 - laksefarvet
6. maj 2007 12:47
lidt off-topic:
Men var det ikke forfatteren Peter Høeg som i bogen "Frøken Smillas fornemmelse for sne" lavede påstanden om de mange ord eskimoer har for sne?
Men hans research var måske baseret på nogle eskimoeksperters udsagt?
Gravatar #20 - trylleklovn
6. maj 2007 12:58
#18 160/128 egner sig ikke umiddelbart til browsning på moderne websites. De fleste har ret tung grafik.
Min far har den omtalte forbindelse, og han føler sig lidt snydt. Ofte returnerer hans browser timeout når han forsøger at gå ind på websites.

Til mails er det dog ganske fint. Så længe man ikke skal modtage nogle af de hersens nyhedsbreve, med flashy grafik, eller ønsker at sende/modtage familiefotos :P

(Hvorfor er #9 og #17 flamebait?)
Gravatar #21 - Zombie Steve Jobs
6. maj 2007 13:02
Måske de burde definere HVAD en ekspert er først. Alle kan jo kalde sig eksperter, det er det nye "hurra"-ord.

#7 ja, og derfor er han en af verdens mest indflydelsrige mænd. Ubehageligt.

#10: Min favorit:
Om farerne ved nedfaldende beton fra Storebæltsbroen, en eller anden fra p3 havde talt med en eller anden ingeniør-professoer
Hvis der falder betonstykker ned fra broen, så er det farligt, hvis der er en fisker i en båd under Ok, wow, tak, hvad fanden skulle I bruge en professor til? Det var det eneste, de citerede ham for.

#18: Jamen, hvordan definerer du bredbånd så? Altså, når vi har noget der hedder 100/100Mbit bredbånd, så skal man da være ualmindeligt dum for at betegne 160/128Kbit som "bredbånd", det må jo i stedet være "smalbånd", 100/100 mbit er immervæk MEGET MEGET MEGET hurtigere. Så skal det hedde "ekstra bredt bånd", eller hvad?
Jeg vil mene, at hvad det er hurtigt og langsomt er defineret.

160/128 er langsomt, også til bare at lalle lidt rundt på nettet med alle de overbloatede hjemmesider der findes, og selvom det er nok, så bliver de stalker, der har det, da kneppet godt og grundigt op i røven.
Gravatar #22 - Hashashin
6. maj 2007 13:04
bare alene eks i eksperter siger jo det hele c",)
Gravatar #23 - BeLLe
6. maj 2007 13:15
#19

nu ved jeg ikke om eskimoer = grøndlændere i Geoffrey Pullum's undersøgelse men jeg har lige læst i den lokale avis at personen der inspirerede til frk. smilla (en grøndlænder) har holde et fordrag hvor hun bla. kom ind på at der på grøndlandsk findes 16 ord for forskellige typer for sne

Det er måske her fejlen ligger. at amerikanere netop tror at grøndlændere er det samme som eskimoer og så har undersøgt det på et forkert grundlag... eller også pyntede hende fordragsholderen på historien
Gravatar #24 - myplacedk
6. maj 2007 13:16
#18
160/128 er IKKE super hurtigt. Det føles måske sådan, men det er det ikke efter "den nutidige danske norm", eller hvad vi skal kalde det.

Jeg forstår heller ikke helt hvordan TDC kan finde på at kalde et produkt for "bredbånd", hvor langt de fleste af kunderne faktisk får leveret en helt almindelig gennemsnitlig hastighed.
Gravatar #25 - Tumleren
6. maj 2007 14:08
Kan man stole på eksperterne?


Trust no-one.

*Suspiciously shifts eyes around*
Gravatar #26 - Kian
6. maj 2007 14:22
#8
Du har muligvis ret - jeg mente bare at argumentet var at det eneste mennesket reelt set kunne stole på var dets sanser og da matematikken som sådan ikke tilhører en bestemt sans, og som du så også siger, så kan matematikken kun fremstille modeller men aldrig give os endegyldige svar. Det endegyldige svar ligger i sanserne - ikke i erfaringen og ej heller hos fx matematikken. Matematikken er kun tilnærmelsesvis et bud på en fremtidig hændelse - fx at situation 3 opstår i mit eksempel... men matematikken kan sagtens tage fejl - den dag situation 3 ikke opstår falder alt på gulvet for matematikken og vi vil igen (som altid) kun kunne stole på vores sanser (men altså det passer jo ikke helt)
Gravatar #27 - tewic
6. maj 2007 14:48
Jeg har for længst stoppet med at tro på IT Eksperter, ihvertfald folk som lever af at være eksperter, for de hælder altid bare vand ud af ørene og prøver at narre penge ud af en. Hvilket virkelig kan pisse mig af.

Havde f.eks. en til at chekke min bærbare for fejl da der var mange problemer (som en ny harddisk ikke hjalp til at fixe), hans konklusion var at det var bundkortet og at det ville være for dyrt at erstatte det.

Jeg prøver for sjov at tænde computeren nogle måneder senere, og ved i hvad, den virker perfekt for tiden.

ps: var hos bærbaren.com
Gravatar #28 - wrune
6. maj 2007 15:25
og hvis man ikke kan stole på eksperterne hvem skal man så stole på? eksperterne er dem som ved noget ... MEEEEN hvor er nyheden i dette ? Er det ikke blot et debat-oplæg ?
Gravatar #29 - TheThufir
6. maj 2007 15:58
Jeg ringede engang ind til TDC's internet-"eksperter". Der blev jeg forklaret at grunden til at min server ikke kunne få nogen ip adresse var at min switch nok var i stykker. :P
Gravatar #30 - mc_kogle
6. maj 2007 16:16
#6 Det med billardkuglerne og erfaringen var altså ikke Kant - det var David Hume :)
Gravatar #31 - Disky
6. maj 2007 16:28
#29
Så er vi tilbage til spørgsmåler om hvad en ekspert egentligt er.

Der findes jo mennesker der mener naboens 11 årige knægt er computer ekspert, fordi han kunne slutte deres nye printer til.
Gravatar #32 - Kian
6. maj 2007 16:44
#30
Jaja du har ret - jeg tror egentlig godt jeg vidste det da jeg skrev eksemplet og jeg ville egentlig munde ud i at Kant sagde at vi godt kunne tage erfaring for gode vare - men der nåede jeg aldrig helt til :P
Men jo du har da ret!
Gravatar #33 - Gilmour
6. maj 2007 17:04
expert-udtalelse:
Hæng dine skamlæber til tørre, 1½ time om dagen, ellers bliver de selvlysende..
Gravatar #34 - carlos_dk
6. maj 2007 17:51
Om ord for sne... og is:
http://www.olestig.dk/sprog/sne.html
Gravatar #35 - kireru
6. maj 2007 18:01
expert udtalelse - "YK2 bug! - run for the hills"
Gravatar #36 - Cloud02
6. maj 2007 18:43
#33
Har Joan Ørting virkelig sagt det?!?!?
Gravatar #37 - Spiderboy
6. maj 2007 20:18
#26
Du mener modellen (og dermed al naturvidenskab) kan tage fejl. Matematik kan ikke. :-)

Matematik bygger på deduktivt logik. Dette betyder, at hvis alle præmisserne er sande, så er konklusionen med garanti sand. Eksempel: "alle Playstation 1-spil virker i en Playstation 2" og "Vandal Hearts er et Playstation 1-spil" medfører "Vandal Hearts virker i en Playstation 2".

Men jeg forstår godt hvad du mener og jeg er enig med dig.
Gravatar #38 - Barkane
6. maj 2007 21:58
#16 Jeg ved med garanti at der er flere måder at udtrykke sne på på grønlandsk, jeg er selv grønlænder, derfor ved jeg med garanti at der er flere måder at udtrykke sne på.
Gravatar #39 - jeppester
6. maj 2007 22:08
Tror jeg vil uddanne mig til ekspert
Gravatar #40 - fastwrite1
6. maj 2007 22:48
Alle i min familie og omgangskreds mener jeg er ekspert inden for IT - bare fordi jeg lever af det, og lige kan hjælpe med deres småproblemer.

Der findes mange eksperter. Dem der tjener penge på at være eksperter på deres område, må da siges at være eksperter, siden de kan tjene penge på det.

At det så er os andre der nok er dumme og bare sluger hvad eksperterne siger, er vel bare mangel på brugen af sund fornuft.
Gravatar #41 - Spiderboy
6. maj 2007 22:50
An expert is a person who has made all the mistakes that can be made in a very narrow field.

- Niels Bohr (1885 - 1962)
Gravatar #42 - rackbox
6. maj 2007 22:55
#41 LOL

#40 Det er ikke nok at tjene penge på et område, for at være "ekspert". I bred forstand er en ekspert en person, der er udpeget til at udtale sig om eller behandle et konkret emne, enten på baggrund af selvbestaltet, pålagt eller fortjent status. Altså er det rigeligt, at et medie, som mener at en person er ekspert, kan udpege en til at udtale sig en en sammenhæng. Jeg vil dog begrænse deres status til "kyndig" og ikke ligefrem "ekspert". I ordet "ekspert" ligger også noget ufejlbarligt, hvilket sjældent er tilfældet for de eksperter, der fremtræder i medierne.

Men #41 er nok nærmere en egentlig saglig definition.
Gravatar #43 - myplacedk
7. maj 2007 04:55
#16
Jeg ved med garanti at der er flere måder at udtrykke sne på på grønlandsk, jeg er selv grønlænder, derfor ved jeg med garanti at der er flere måder at udtrykke sne på.

Ah! En ekspert! :-D

Kan du dokumentere din påstand? Fx. give 3-4 eksempler? Ellers er du jo bare en af de "eksperter" der netop bliver advaret imod.
Gravatar #44 - el_barto
7. maj 2007 06:06
#37 Så er vi lidt filosofiske igen :)

Matematik er kun matematik fordi vi utallige gange har bevist vores teorier og udregninger. Jeg tror de fleste er enige i at 1 + 2 = 3.

Men derfor er det stadig ikke en endegyldig sandhed, eller jo det er det, men kun i menneskets verden. Om 1000 år når mennesket har udslettet sig selv er matematik ikke et eksisterende begreb længere og derfor ikke definitivt.

assumptions is the mother of all fuckups
Gravatar #45 - lorric
7. maj 2007 07:12
#44 lidt filosofi fra morgenstunden er altid godt. Åndelig føde, kalder min far det ;-)
Gravatar #46 - Spiderboy
7. maj 2007 08:35
#44
Jep, det er vi nemlig. Det er ikke tydeligt, at jeg interesserer mig for matematik og filosofi, vel? ;-)

Forudsat at vores aksiomer er sande, så er de matematiske resultater rent faktisk endegyldige sandheder. Aksiomer er helt, helt fundamentale antagelser, som ikke kan bevises men antages som værende sand, f.eks. at tallet 0 eksisterer. Hvis vi en dag finder ud af at en af vores aksiomer er falske, så bryder hele vores matematiske "framework" sammen og skal til at bygge op igen uden dette aksiom.

Matematik er studiet af tal, mønstre og strukturer, hvilket alt sammen noget, der- som du korrekt skriver - foregår i vores hoveder, dvs. det er uafhængigt af observationer eller eksperimenter. Dette er grunden til at matematik ikke er en naturvidenskab, da naturvidenskab afhænger af vores sansning af verden, hvilket uundgåeligt er forbundet med usikkerhed og fortolkning. Det lider matematik ikke under, da matematik snarere hører til i filosofiens verden.
Gravatar #47 - Barkane
7. maj 2007 12:08
#43 Ud over de to eksempler som bliver nævnt i #0 er der masannartuliortoq, nataqqornaq, sermeq etc.
Jeg ville nok ikke kalde mig en ekspert, jeg ved bare mit eget sprog, som du nok selv ved dit eget sprog? :)
Gravatar #48 - myplacedk
7. maj 2007 13:50
#47
Fint, så fik vi det på plads. :)
Og så længe der findes IT-eksperter, som ved langt mindre om IT end du ved om grønlandsk, så må du da også være ekspert. ;-)
Gravatar #49 - Tumleren
7. maj 2007 18:53
Jeg kom egentlig også lige til at tænke på:

Y2K: The world is going to end (generelt citeret)

og

Duck & Cover!
Gravatar #50 - themuss
7. maj 2007 20:14
#47 Sådan, så kan vi imperialister fandme flette næbbet, smukt.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login