Google-advokat: Patentsystemet er i stykker

1. Konkurrenterne kan ikke gøre det fra dag 1.
Nej, men de kan fra dag 2.

2. Konkurrenterne skal også have markedsføringstilladelser når det handler om medicin.
Tager ikke lang tid, når preparatet allerede er testet.
3. First-mover fordelen kan dårligt overvurderes.
Jo, for apoteket og resten af sygehusvæsenet i f.eks. Danmark skal ignorere firstmovers og anbefale det billigste.
4. Hold dine hemmeligheder hemmelige.
Eller hav et patentsystem, hvor andre kan se opfindelsen og udvikle nye forbedrede produkter, som vi ser det idag.

Leclerc (50) skrev:

I det perspektiv er millioninvesteringer trivielle, og de kan holdes hemmelige så patenter er unødvendige.

Og gøre det endnu sværere for kopiproducenter, så priserne kan holdes højt i længere tid?



Og hvorfor skal producenterne i det hele taget sætte deres priser alene efter udviklignsomkostninger og ikke hvad de kan få for det? Medicinalvirksomheder er ikke gaveboder.

Gnarfsan (51) skrev:

1. Konkurrenterne kan ikke gøre det fra dag 1.
Nej, men de kan fra dag 2.

Vel kan de ej.

At opdage en hemmelig syntesevej, at formulere substansen til bioækvivalens, distribuere og markedsføring tager tid.

Gnarfsan (51) skrev:

2. Konkurrenterne skal også have markedsføringstilladelser når det handler om medicin.
Tager ikke lang tid, når preparatet allerede er testet.

Det forudsætter at konkurrenten har adgang til de data. Det forudsætter også at myndighederne udsteder en markedsføringstilladelse med det samme i stedet for at vente med at udstede den i 10 år, som jeg mener de gør i dag, men det må du ikke hænge mig op på.

Gnarfsan (51) skrev:

3. First-mover fordelen kan dårligt overvurderes.
Jo, for apoteket og resten af sygehusvæsenet i f.eks. Danmark skal ignorere firstmovers og anbefale det billigste.

Så sæt prisen ned når konkurrenterne kommer på markedet! Jeg vil ikke blande mig i hvordan du tjener penge, jeg siger bare, at det kan lade sig gøre.

Udnyt perioden inden konkurrenterne kommer på markedet. 10 år hvor der ikke udstedes markedsføringstilladelser til andre skulle være nok.

På andre områder er der ikke et apotek til at diktere prisen, og så er patenter heller ikke nødvendige her.

Gnarfsan (51) skrev:

4. Hold dine hemmeligheder hemmelige.
Eller hav et patentsystem, hvor andre kan se opfindelsen og udvikle nye forbedrede produkter, som vi ser det idag.

Patentsystemet vi ser i dag, og ethvert tænkeligt patentsystem forhindrer andre i at videreudvikle patenterede produkter og metoder i mange år - se Googles kritik af patentsystemet.

Der er så mange problemer med patentsystemet, at det er en fantastisk dårlig idé, og samtidig kan man ikke se, at patenter fremmer innovation som ellers var meningen.

Gnarfsan (51) skrev:

Og gøre det endnu sværere for kopiproducenter, så priserne kan holdes højt i længere tid?

Kopiproducenterne kan bare finde deres egne metoder ligesom de gør i dag. Finder de den samme metoder som originalen så burde det ikke være noget problem, som det er i dag.

Gnarfsan (51) skrev:

Og hvorfor skal producenterne i det hele taget sætte deres priser alene efter udviklignsomkostninger og ikke hvad de kan få for det? Medicinalvirksomheder er ikke gaveboder.

Det har jeg vist ikke engang insinueret at de skal! Argument for patenter går bare på at man skal kunne tjene udviklingsomkostningerne hjem, og det kan man fint uden patenter.

Producenterne, uanset om det er originalproducenter eller kopiproducenter, kan sætte den pris de mener gavner deres sag. Vi skal bare ikke bruge lovgivningen til at tildele monopoler til enkelte producenter, så de kan taqe overpris for varen og forhindre andre i at udvikle og sælge deres produkter.

Patenter er til for at fremme udviklingen ved offentliggørelse af opfindelser, så andre kan bygge videre på dem, og samtidigt beskyttelse opfinderen. Hvis du afskaffede dem, ville du få en slagmark af industrispionage, og uhæmmet høje priser. Pludseligt ville det kunne betale sig at stikke en medarbeder fra Dupont 50 millioner for lidt insider info, som ofte ville være nærmest umulig at spore. Og det ville være fuldt ud lovligt at bruge de købte informationer.

Det lyder ikke vildt attraktivt, IMO.

Gnarfsan (53) skrev:

Det lyder ikke vildt attraktivt, IMO.

Det er også vildt urealistisk. Mange virksomheder tager ikke patenter, men holder sig rigeligt til hemmeligheder. Desuden, så er der så lidt information i patenter, at man ikke bare kan tage dem, og uden videre lave det de beskriver.

Det er klart at meningen med patenter er at fremme innovation og gøre opdagelserne tilgængelige for offentligheden. Problemet er bare, at man ikke kan se den teoretiske effekt.

Når patentsystemet styrkes, så burde man kunne se en bølge af ny innovation - det kan man bare ikke. Tværtimod, så hæmmes innovationen af patenter, fordi det bliver for risikabelt at konkurrenter måske eller måske ikke har et patent.

Og så har vi slet ikke diskuteret det urimelige i, at jeg ikke må anvende min egen opfindelse fordi du for 18 måneder siden i hemmelighed indsendte en patentansøgning på noget lignende.

Hele IT området er udviklet uden brug af patenter, men da virksomhederne blev modne blev de mindre innovative, og for at beskytte sig startede patentkrigen og udviddelerne af patenternes rækkevidde fulgte trop.

Tro ikke, at patenter gavner andre end store virksomheder, der har svært ved at innovere (og så patentadvokater).

Leclerc (54) skrev:

Mange virksomheder tager ikke patenter, men holder sig rigeligt til hemmeligheder.

Og sender deres milliardinvesteringer ud til diverse offentlige kontrolmyndigheder, fyldt med lavt lønnede offentlige ansatte, de ikke har kontrol med, helt uden at få sig en ophavsret?
I hvilken verden? Vi snakker om medicinske patenter.

Leclerc (54) skrev:

Det er også vildt urealistisk.

Hvad er? Industrispionagen? Det ville da være smart at starte en lille biks op i et land, hvor du ikke kan retsforfølges, og handle med det. Det ville jo være fuldt lovligt at anvende informationerne.

Eller mener du priserne?

Leclerc (54) skrev:

Og så har vi slet ikke diskuteret det urimelige i, at jeg ikke må anvende min egen opfindelse fordi du for 18 måneder siden i hemmelighed indsendte en patentansøgning på noget lignende.

Hemlige patenter er ikke almindelige, så risikoen er meget lille. Normale patenter offentliggøres straks.

Leclerc (54) skrev:

Når patentsystemet styrkes, så burde man kunne se en bølge af ny innovation - det kan man bare ikke. Tværtimod, så hæmmes innovationen af patenter, fordi det bliver for risikabelt at konkurrenter måske eller måske ikke har et patent.

Der er big business i at mine patenter, og videreudvikle eller modificere, så det kan jeg ikke se. Der er ikke nogen, der forhindrer dig i at videreudvikle noget, der er patenteret. Patenter bliver offentligtgjort, og hemmeligholdelsen, som du ønsker er der ikke til at bremse udviklingen.

Gnarfsan (55) skrev:

I hvilken verden? Vi snakker om medicinske patenter.

Emnet er patenter generelt, men det ændrer sådan set ikke noget.

Gnarfsan (55) skrev:

Leclerc (54) skrev:

Det er også vildt urealistisk.

Hvad er? Industrispionagen?

Alt hvad du skrev!

Gnarfsan (55) skrev:

Det ville da være smart at starte en lille biks op i et land, hvor du ikke kan retsforfølges, og handle med det.

Industrispionage er tyveri og har intet med patenter at gøre.

Gnarfsan (55) skrev:

Leclerc (54) skrev:

Og så har vi slet ikke diskuteret det urimelige i, at jeg ikke må anvende min egen opfindelse fordi du for 18 måneder siden i hemmelighed indsendte en patentansøgning på noget lignende.

Hemlige patenter er ikke almindelige, så risikoen er meget lille. Normale patenter offentliggøres straks.

Fra du indsender en almindelig patentansøgning, til den offentliggøres for andre, går der 18 måneder.

Risikoen for at du ikke ved at andre har taget et patent på dit arbejde er også enorm. Patenter er i det hele taget en grov krænkelse af ejendomsretten (hvis ellers det betyder noget for dig).

Gnarfsan (55) skrev:

Der er big business i at mine patenter, og videreudvikle eller modificere, så det kan jeg ikke se. Der er ikke nogen, der forhindrer dig i at videreudvikle noget, der er patenteret.

Ja, det er big business at handle med patenter. Det eneste, der forhindrer dig i at arbejde med patenteret viden er, at du ikke må kommercialisere det du skaber før patentet er udløbet. Det er ikke big business.

Gnarfsan (55) skrev:

Patenter bliver offentligtgjort, og hemmeligholdelsen, som du ønsker er der ikke til at bremse udviklingen.

Ja, med 20 års forsinkelse. Den industrielle revolution gik først i gang, da Watts patent udløb.

Faktum er stadig, at fordelene ved patenter er ren teori, for man kan ikke måle nogen fordele. Til gengæld kan man måle en masse ulemper.

Leclerc (56) skrev:

Industrispionage er tyveri og har intet med patenter at gøre.

Det har alt med ophavsret og patenter at gøre. Det bliver en million gange mere attraktivt, hvis du må voldbruge udfaldet, lige så tosset du vil, alle steder.

Leclerc (56) skrev:

Patenter er i det hele taget en grov krænkelse af ejendomsretten (hvis ellers det betyder noget for dig).

Patenter er den absolut eneste ophavsret, du kan have på en opfi delse, så det lyder ikke til at det betyder meget for dig?

Leclerc (56) skrev:

Fra du indsender en almindelig patentansøgning, til den offentliggøres for andre, går der 18 måneder.

Afhænger af patentmyndigheden.

Leclerc (56) skrev:

Ja, det er big business at handle med patenter

Ja, også det. Men kopivirksomheder såvel som udviklingsvirksomheder tjener stort på udvikling baseret på andres patenter, og der skal typisk ikke meget til før deres videreudvikling ikke er omfattet af det patent, den er baseret på.

Leclerc (56) skrev:

Den industrielle revolution gik først i gang, da Watts patent udløb.

Hvor? I indien?

Leclerc (56) skrev:

Faktum er stadig, at fordelene ved patenter er ren teori, for man kan ikke måle nogen fordele.

Lad os tage offentliggørelser frem for hemmeligholdelse som en god start. Derefter kan vi tage "ejendomsretten" på opfindelsen, som andre kalder ophavsret.

Jeg tror ikke vi bliver enige, så på falderebet vil jeg bare sige: Held og lykke med at finde investorer, der ikke buttfucker dig med loven i rykken, hvis ikke du har patent/ophavsret.

Gnarfsan (57) skrev:

Det har alt med ophavsret og patenter at gøre. Det bliver en million gange mere attraktivt, hvis du må voldbruge udfaldet, lige så tosset du vil, alle steder.

Patenter og copyright forbyder dig ikke at bruge tyvekoster. Tyveri afskaffes ikke når man fjerner patenter.

Gnarfsan (57) skrev:

Patenter er den absolut eneste ophavsret, du kan have på en opfi delse, så det lyder ikke til at det betyder meget for dig?

IP er ikke en ejendomsret i lovgivningen. Viden kan ikke være en ejendom, og hvis du kan forhindre mig i af konfigurerer min ejendom på en bestemt måde, så krænker du min ejendomsret. Hvis du har lyst kan jeg anbefale dig at læse lidt at Stephan Kinsella.

Gnarfsan (57) skrev:

og der skal typisk ikke meget til før deres videreudvikling ikke er omfattet af det patent, den er baseret på.

Det er en selvmodsigelse!

Gnarfsan (57) skrev:

Leclerc (56) skrev:

Den industrielle revolution gik først i gang, da Watts patent udløb.

Hvor? I indien?

Og alle andre steder der opleveder en industriel revolution.

Ophavsret skal også bortfalde!

Leclerc (59) skrev:

Patenter og copyright forbyder dig ikke at bruge tyvekoster. Tyveri afskaffes ikke når man fjerner patenter.

Nej, men det er absolut ikke ulovligt at anvende stjålne opfindelser, der ikke er beskyttet af patenter. Almindelig strafferet har ingen indflydelse her, hvis du ikke kan bevise materiel hæleri eller direkte forbindelse til industrispionage, og det kan være nærmest umuligt, hvis det nå omkring et andet land først, hvor politiet ikke kan få informationer.

Leclerc (59) skrev:

IP er ikke en ejendomsret i lovgivningen.

Det er ikke desto mindre den eneste juridiske rettighed, du kan have i forhold til en opfindelse, og det var dig, der bragte ejendomsret ind i billedet i forhold til opfindelser. Så hvorfor gjorde du det?

Leclerc (59) skrev:

Det er en selvmodsigelse!

Over hovedet ikke. En videreudvikling er en ny opfindelse, og ikke omfattet af det oprindelige patent, med mindre det oprindelige patent f.eks. optræder i fremstillingsmetoden. Det er meget almindeligt at lave videre udvikling på andre virksomheders patenterede opfindelser og patentere den nye opfindelse.

Leclerc (59) skrev:

Og alle andre steder der opleveder en industriel revolution.

Bull shit.

Gnarfsan (60) skrev:

Nej, men det er absolut ikke ulovligt at anvende stjålne opfindelser, der ikke er beskyttet af patenter.

Vi skal vist lige have på det rene hvad tyveri er her: Hvis jeg bryder ind hos dig og stjæler dine hemmeligheder, så er der masser af muligheder for at du kan forhindre mig i at profitere på det.

Hvis jeg genskaber (i moderne tale kopierer) noget du har skabt udfra de oplysninger du har gjort tilgængelig for verden, så er det ikke tyveri uanset om det er patenteret eller ej. Det kan være brud på dit patent, men det er ikke tyveri. Det er pr. definition ikke tyveri og i praksis kan det heller ikke sammenlignes med tyveri, da du ikke har mistet noget, der er dit. (Man kan ikke eje markedsandele, og derfor kan de heller ikke stjæles.)

Gnarfsan (60) skrev:

Almindelig strafferet har ingen indflydelse her, hvis du ikke kan bevise materiel hæleri eller direkte forbindelse til industrispionage,

Jeg er ubetignet tilhænger af af et retssystem med retssikkerhed. Desværre underminerer patentsystemet det, hvilket Google advokaten forklarer udmærket.

Gnarfsan (60) skrev:

Leclerc (59) skrev:

IP er ikke en ejendomsret i lovgivningen.

Det er ikke desto mindre den eneste juridiske rettighed, du kan have i forhold til en opfindelse, og det var dig

Fuldstændig korrekt. Det gør det dog ikke til en ejendomsret, og diskussionen handler om hvorvidt det er en fornuftig juridisk rettighed.

Gnarfsan (60) skrev:

Over hovedet ikke. En videreudvikling er en ny opfindelse, og ikke omfattet af det oprindelige patent, med mindre det oprindelige patent f.eks. optræder i fremstillingsmetoden.

Kan du give et eksempel? Patenter handler om mere end fremstillingsmetoder. Hvis det er en videreudvikling, selv en patenteret videreudvikling, så vil det oprindelige patent stadig gælde.

Hvis jeg patenterer en skruetrækker, så kan du fint få patent på en stjerneskruetrækker, men du vil stadig bryde mit patent hvis du markedsfører den. Det ville være mere rimeligt, at du bare kan sælge din stjerneskruetrækker uden frygt for patentbrud.

Gnarfsan (60) skrev:

Leclerc (59) skrev:

Og alle andre steder der opleveder en industriel revolution.

Bull shit.

Jeg kan godt forstå du synes det er træls når fakta strider mod din overbevisning, men udviklingen og brugen af dampmaskinen kom først rigtigt i gang efter patentudløb.

Leclerc (61) skrev:

Hvis jeg genskaber (i moderne tale kopierer) noget du har skabt udfra de oplysninger du har gjort tilgængelig for verden, så er det ikke tyveri uanset om det er patenteret eller ej.

Nej, men du har ikke ret til at anvende det, hvis det er patenteret. Det har du, hvis det ikke er.

Leclerc (61) skrev:

Jeg er ubetignet tilhænger af af et retssystem med retssikkerhed.

Der er ingen jura ud over patenter, der beskytter en opfindelse.

Leclerc (61) skrev:

Kan du give et eksempel?

Jeg gider ikke at lede efter et eksempel. Det kan du selv gøre. Hvis du patenterer morfin (du skal angive molekylestrukturen), så må jeg gerne patenterer en morfin afart, der har en lidt anderledes molekulestruktur.
Hvis du patenterer morfin som et middel mod smerte blandt dyr og mennesker, må jeg patentere det som et middel mod fodsvamp.
Osv.

Leclerc (61) skrev:

Jeg kan godt forstå du synes det er træls når fakta strider mod din overbevisning, men udviklingen og brugen af dampmaskinen kom først rigtigt i gang efter patentudløb.

Den Industrielle revolution startede før James Watts udgave, af den over 100 år gamle opfindelse, dampamskinen blev patenteret.

Gnarfsan (62) skrev:

Nej, men du har ikke ret til at anvende det, hvis det er patenteret. Det har du, hvis det ikke er.

Jeg og det er netop det jeg og alle andre skal have ret til. Ligeledes har du ret til ikke at fortælle os hvordan man gør. At innovere og undlade at fortælle hvordan du gør giver dig en kæmpe fordel.

Det spændende er, at små innovative trin pludselig bliver interessante når man vil vinde markedsandele på nettet. Forskellen mellem innovator og kopist bliver udvisket, og begge kommer til at føre en intens krig på innovation, hvor den der hurtigst kan få forbedrede produkter på markedet, er den der tjener pengene. Det bliver ikke let at være virksomhed, men gevinsten for resten af samfundet bliver enorm.

Gnarfsan (62) skrev:

Der er ingen jura ud over patenter, der beskytter en opfindelse.

Jo forretningshemmeligheder beskytter opfindelser, og forretningshemmeligheder vil stadig være juridisk beskyttede uden patenter. Mere beskyttelse er skadelig for samfundet.

Gnarfsan (62) skrev:

Jeg gider ikke at lede efter et eksempel. Det kan du selv gøre.

Det er jo netop problemet, at jeg ikke kan finde nogen eksempler, for jeg er overbevist om at du tager fejl. Jeg håbede du kunne komme med et godt eksempel, så jeg kunne komme ud af den vildfarelse du mener jeg er i.

Gnarfsan (62) skrev:

Hvis du patenterer morfin (du skal angive molekylestrukturen), så må jeg gerne patenterer en morfin afart, der har en lidt anderledes molekulestruktur.

Så simpelt er det ikke, for jeg nøjes ikke med at patentere den specifikke struktur, men også afledte strukturer. Jeg har jo trods alt opfundet grundstrukturen, og så skal du jo ikke komme og kopiere den. I USA kan jeg endda patentere brugen af grundstrukturen til smertebehandling.

Gnarfsan (62) skrev:

Hvis du patenterer morfin som et middel mod smerte blandt dyr og mennesker, må jeg patentere det som et middel mod fodsvamp.
Osv.

Nej, det må du bestemt ikke, for jeg har patent på strukturen uanset anvendelse. I Europa kan du slet ikke patentere brugen, men kun genstande og fremstillingsmetoder. I USA kan du patentere brugen mod fodsvamp, men du kan ikke bruge patentet uden at betale mig exorbitante royalties for mit patent på strukturen.

En normal klausul i sådan en licensaftale du køber hos mig er, at jeg er ejer af alle afledte patenter du måtte finde på. Smart ikke?

Leclerc (63) skrev:

Jo forretningshemmeligheder beskytter opfindelser, og forretningshemmeligheder vil stadig være juridisk beskyttede uden patenter. Mere beskyttelse er skadelig for samfundet.

Og hvordan er det lige at de hemmeligheder vil være beskyttende hvis de bliver lækket?

Cloud02 (64) skrev:

Og hvordan er det lige at de hemmeligheder vil være beskyttende hvis de bliver lækket?

Hvorfor skal det være resten af samfundets problem, at du ikke kan passe på dine hemmeligeder? Coca cola klarer det ellers fint.

Men hold nu lige for øje, at hemmelighederne ikke er den-hemmelige-formel, som er yndet i gamle spionfilm.