Der arbejdes (fortsat) på en rum-elevator

#1 - ZeDk
21. aug. 2002 09:44

1. etage tak :D

#2 - Morta
21. aug. 2002 09:59

Lol Nr1 :)

Men har faktisk læst den bog af Arthur og den er skide god og spændende. Deri beskriver han blandt andet også en bro over Gibraltar og det er der også store planer om allerede idag. Glæder mig til om 40 år for at se hvordan verdenen er på det tidspunkt. Jeg tror det er en god verden..

#3 - Disky
21. aug. 2002 10:11

Morta:
Hvad er det for en bog du snakker om ?

I Rumrejse 3001 er der en ring rundt om jorden, hvor der netop er 3 rum elevatorer, bagerst i bogen er der et stort afsnit hvor han snakker om f.eks. elevatoren og andre nye ideer.

Et andet stort problem ved den slags elevatorer, er ganske enkelt tiden det tager at køre en tur.

#4 - BurningShadow
21. aug. 2002 10:17

Hvis du er bange for at det kommer til at tage lang tid, så er det fordi du aldrig har taget elevatoren op til toppen af China International Exhibition Center i BéiJíng, for DET tager sq tid.
Jeg tvivler på at de laver en SÅ langsom elevator til rumbrug.
…og JA, jeg har prøvet den elevator jeg omtaler.

#5 - Rensoga
21. aug. 2002 10:37

Ja eller den der er hjemme ved bedstemor, den kører også total langsom:-))

#6 - Boner
21. aug. 2002 10:50

LOL, er det kun mig der synes at navnet "Un-obtain-ium" lyder som en and?

#7 - Hekto
21. aug. 2002 10:52

Hvis den bliver ramt af månen, gir den lige et kram om jorden :D

Det er nok næppe muligt at forbinde f.eks. jorden og mars, for så tager de nok en svingom ud af solsystemet:)
( nogen som kan anbefale et voicechat-app over netværk ?)

#8 - Peter Perlsø
21. aug. 2002 10:56

For at lave kabler til rumelevatorer har vi altså brug for supertensile solids, dvs. fx nanocarbonfibre. Der går lang tid før vi mennesker kan producere den slags.

#9 - bnm
21. aug. 2002 11:16

hax0r.dk: bortset fra at det har vi allerede gjort, bare ikke på en så latterlig og bogstaveligt talt, astronomisk skala.

forbinde jorden og mars O_o hvad dælen ville pointen være med det? giver jo slet ingen mening. En rum elevator har det realistiske formål at føre payloads ud for jordens tiltrækningskraft eller i hvert fald i en bane hvor rotationshastigheden er nok til at det ikke styrter ned igen (geo-stationær, eller clark-bæltet om man vil, opkaldt efter DEN forfatter). en elevator til månen ville give lige så lidt mening, blandt andet fordi a) afstanden er ikke konstant b) den er ikke geo-stationær så basen på jorden og månen skulle kunne tøffe rundt for at pege mod jorden....

#10 - Hektor
21. aug. 2002 11:22

geo-stationær placering: ~36.000.000 meter
Acceleration: 1 g (9,82 m/s^2)
Deceleration: 1 g (9,82 m/s^2)

Afstand tilbagelagt inden nedbremsning: 18.000.000 meter

Tid inden nedbremsning: 1.914 sekunder 31 minutter, 54 sekunder

Total tid: 3.828 sekunder 1 time, 3 minutter, 48 sekunder.

Lige ved nedbremsningen flyver man godt nok en tur op i "loftet", men derefter kan man jo bare rejse sig op igen.

#11 - Zarkovich
21. aug. 2002 11:44

Finally....

Det med transporten er der også tænkt på. Det skulle foregå vha. monorail ala Shinkussen (eller hvordan det nu staves) i Japan.
Skulle også give mulighed for større accelleration, end normalt.

Og ja. Meningen med eleva2ren er at det gør rumfærgen "obsolete", da det er alt for dyrt at bruge den. Mener det koster omkring $10.000 pr kilo.

#12 - bnm
21. aug. 2002 11:57

hektor: vi ser så lige bort fra at 1g op af..... er at stå stille :)

spøg til side, så vil jeg mene at ~1 time for at komme ud i rummet nok lige er til at overkomme. Nok ikke fordi man er tvunget til at stå op i en bette elevator

#13 - demolition
21. aug. 2002 12:03

bnm: 18Mm ude i rummet er jordens tiltrækningskraft ikke 1G mere. Den er nok ret lille i forhold til 9.82m/s/s, ergo vil det blot føles som om tyngdefeltet vender en gang.

#14 - demolition
21. aug. 2002 12:05

Planeter forbundet med snore.. Jeg kommer helt til at tænke på det gamle spil 'Thrust'. :-)

#15 - bnm
21. aug. 2002 12:06

1g er DEFINERET ud fra jordens tiltrækningskraft. Ikke 10 newton meter i sekundet. Og de fleste ved nok at 9.82 er gns. tyngdeaccelerationen.

nice der, misforstod fuldstændigt dit indlæg :) Ja, den er aftagende ca. ligesom lyd r^2. Men alligevel er det først ved "målet" at den er relativt 0. Ikke sandt 0, så skal du MEGET langt væk.

hvis man stod lige på gennemsnitsafstanden fra overfladen til jordens centrum ville man opleve 1G der presser en ned mod jorden og gør man "vejer" noget. Hvis man "accelerer" med 1G op ad vil man derfor kun opleve at være 100% vægtløs, hvis man derimod bare hopper den mindste smule (lidt mere end 1G) vil man opleve man begyndte at accelerer synligt ud i rummet da 1-1=0... 0.99999999999-1=-0.00000000001G i retningen mod jorden (bemærk fortegn :P). Man vil altså lægge ud med at snegle sig ufatteligt langsomt ud mod målet og være ufattelig tæt på vægtløs og ved målet endeligt have sin normale vægt igen men man tordner dog forbi, fordi man ikke har bremset op. Hvis man vil bruge lige så meget energi på at bremse op skal man allerede længe før [jordens tyngdefelts påvirkning] - 1G = 1G begynde at bremse op igen - i bund og grund vil jeg bare sige man ikke kan tilbagelægge rejsen uden at føle mere end den ene G jorden udsætter os for da det ikke ville accelere noget som helst og at elevatoren ikke skal 1G'e lige så lang tid som den skal -1G'e.

#16 - Vipereus
21. aug. 2002 12:11

Så burde man næste lave gennemsigtig bund..

Så man kan få kontrolleret om nogen af astronauterne har højdeskræk.. Og bare for at se udsigten når man "letter"

#17 - bnm
21. aug. 2002 12:16

gad vide om man kan tale om højdeskræk når man kommer så og så langt fra "jorden"? På et eller andet tidspunkt (f.eks. når man bliver vægtløs) må man næsten føle det som om man ikke er "højt oppe" men i det hele taget bare disorienteret. :)

#18 - Mifan
21. aug. 2002 12:17

Fair nok... 15.000 meter oppe hører man så et *SPLOING*...

#19 - bnm
21. aug. 2002 12:19

Arbejder du på whatever forlag der udgiver anders and blade? Det kunne have været en beskrivende "omg" lyd :)

#20 - Wiking
21. aug. 2002 13:40

#18
*LOL*, kan du ikke indtale lyden, uploade den på en side og linke den her??

#21 - Mifan
21. aug. 2002 13:53

#19 / #20 : Vent til weekenden, så skal jeg sq nok indtale den fede *SPLOING* lyd til jer...

#22 - ssboisen
21. aug. 2002 14:33

hvorfor ikke bare forske i "Beam me up Scotty" teknologien

#23 - bnm
21. aug. 2002 14:46

måske fordi at ~80kg menneske som skulle omdannes til energi og sendes afsted ville lave en rimelig krank blitz effekt :) *tænke på en 80kg anti-materie eksplosion* hehe

og hvis de laver dem om til noget elektromagnetisk og sender dem afsted vil der også skulle sygeligt meget "lys" til.

Eller hvad med ormehuller (eller hva' har vi). To singulariteter, uendelig meget stråling og adgang til alle tider og steder... Lyder lidt for eksotisk =)

Hmm hvad er der tilbage.... Kvante effekten hvor to identiske partikler opfører sig fuldstændigt ens uanset deres indbyrdes position. hmmm kunne man bruge til at "præge" 80kg masse med opførelsen af 80kg menneske. Ville kræve "80kg" energi (AV!), at man lige huskede at slå originalen ihjel og så en måde at transportere energien _intakt_ til modtager hehehe. jo joo... Har jeg mon fået solstik i den her hede? Det tror jeg på. (ps: man kunne evt. slå to fluer med et smæk og bruge energien der er i originalens masse til at bære informationen og så igen omvandle det til "modtager". Så skal vi bare lige opfinde den "gratis" masseenergi transmogriffer. ~[o_o]~

#24 - BurningShadow
21. aug. 2002 15:03

#23
Jeg vejer kun 65kg. kan de så beame mig?

#25 - El_Coyote
21. aug. 2002 16:11

det kunne nu være et imponerende monoment at have sådan en spacegook/elevator ting - se det for jer, en linie der forsvinder op i himlen... impressive

#26 - xbeeps
21. aug. 2002 17:28

Hektor:

I følge din udregning så vil man på midtpunktet opnå en hastighed på 18795,48 m/s svarende til 67663,728 km/t. Jeg tvivler på at rumelevatoren kan holde til det.

9,82 m/s^2 * 1914 s = 18795,48 m/s

En mere realistisk beregning på rejsetiden vil være at anslå at elevatoren ikke kan holde til at køre mere end f.eks. 400 km/t i gennemsnit. Det vil give en rejsetid på:

36.000 km / 400 km/t = 90 timer

altså næsten 4 døgn.

Jeg mener dog ikke man bør bruge en decideret monorail, men udnytte at elevatoren bevæger sig parallelt med jordens tyngdekraft, og derfor udføre det som en almindelig elevator der har en modvægt som bevæger sig ned af når elevatoren bevæger sig opad. I en sådan konfiguration er den eneste udgift energi der går til spilde som følge af friktion.

Bruger man et monorail-princip skal der udover potentiel energi til al last (tilnærmelsesvist m*g*h) også bruges energi til at accelerere den første halvdel af turen, og denne energi omsættes på anden halvdel af turen (decceleration) til varme i bremserne - altså spild energi.

#27 - Hektor
21. aug. 2002 17:52

#26 xBeeps:
"Jeg mener dog ikke man bør bruge en decideret monorail, men udnytte at elevatoren bevæger sig parallelt med jordens tyngdekraft, og derfor udføre det som en almindelig elevator der har en modvægt som bevæger sig ned af når elevatoren bevæger sig opad. I en sådan konfiguration er den eneste udgift energi der går til spilde som følge af friktion."

Er du da SINDSSYG? Prøv lige at regne på, hvor meget det kabel vil veje ...

#28 - bnm
21. aug. 2002 18:28

Modvægt? ahahahahhaahaha
ahahahahahhahahhaha ahaha hhah ahaahah
hahaah sidder og kluk ler :)

hvor meget masse har modvægten liiiiiiige i geostationær højde når last-elevatoren er på jorden. ahahahahahah

anyway, det skal ikke køre med kabler, selv klart, er allerede et problem med længderne i større bygninger hvor man bliver nød til at tage flere for at komme helt til tops. Derfor man snakker om elevator kabiner der er låst fast om noget for så at kunne kravle op af dem. Eller noget fancy frit ophæng med magnetfelt acceleration(læs: monorail :P).

#29 - ZeDk
21. aug. 2002 19:11

øøøh hvad med kablet indenfor jordens tyngdefelt??? ville dets vægt ikke "hive" den geostationære "platform" ned mod jorden?

#30 - Hektor
21. aug. 2002 19:19

#26 xBeeps:
Btw ... hvor vil du gøre af modvægten? Tænk på, at linen skal være to gange afstanden ...

#31 - Hektor
21. aug. 2002 19:20

#29 ZetaFluxX:
Nej, man skal bare placere stationen så langt ude, at den trækker lige så meget i linen, som linen trækker i stationen.

#32 - Nomen
21. aug. 2002 20:01

Ang. en elevator mellem to planeter skulle materialet vist være __pænt__ fleksibelt. Vil forsøge at illustrere hvad jeg mener via lidt ubehjælpeligt ASCII art :)
x = jorden
y = solen
z = mars

Case 1 Case 2
z x y x y z

"Problemet" opstår pga divergerende omløbstider omkring solen for de forskellige planeter og vil derfor kræve en elasticitet der ville få selv den bedste bungee cord til at blegne :)

Der til kommer planeternes rotation om egen akse.
Men så snart vi løser de småproblemer bliver det nemt at tage elevatoren til Mars :)

#33 - ZeDk
21. aug. 2002 20:10

#31 hmm...har regnet lidt på det...dvs at stationen skal være lidt over 3 gange så tung som wire+elevator+evt. fragt for at kunne modstå tyngden uden at blive "ustabil" og alligevel skal den hele tiden justere med styreraketter når tyngden på kablet ændres, forudsat den ligger helt uden for jordens tyngdefelt, det ville gi et rimeligt stort forbrug af brændstof....men anyways jeg tror de er meget bedre til at regne ved NASA, så det lader jeg dem om :D

#34 - xbeeps
21. aug. 2002 20:13

Angående ophængets vægt:
Jeg kan ikke helt forstå "skraldgrinet", for hele problemet med "rumelevatoren" har indtil nu været at man ikke har haft materialer der er stærke nok til konstruktionen. Det vil sige at forholdet mellem styrke og vægt ikke har været acceptabelt. Dette har været en problematik for selve tårnet. Jeg er af den holdning at hvis det kan lade sig gøre at bygge selve tårnet, så er det også muligt at bygge et moderne trissesystem der udnytter modvægt-princippet, for en line, er en simplere konstruktion end et tårn der skal bære det hele. Hvad angår vægten, så er det næppe et problem for selve stationen, da elevatorens (og dennes indhold) OG stationens massemidtpunkt placeres i geostationært omløb - det er ikke selve stationen, men hele systemets tyngdepunkt der skal placeres i geostationært omløb. Derfor er det kun selve styrken af linen der er kritisk, og det er et problem der kan overkommes på samme måde som problemet med at finde et materiale der kan bruges til selve tårnet.

Angående modvægtens kraftfordeling:
Det er ganske rigtige at modvægten ikke vil skabe den samme kraft alle steder, men det er med lidt omtanke og opfindsomhed muligt at udvikle principper i stedet for at grine. Man kunne f.eks. sagtens forestille sig at på bestemte steder langs med rumelevatoren er der placeret stationer hvor modvægten automatisk reguleres ved at fjerne vægte fra modvægten, så den tilnærmelsesvist yder den kraft som selve elevatoren. På den måde lagres energien i modvægtbuffere langs med elevatoren på modvægtens nedtur, og på turen op kan disse gradvist samles op igen. Det vil give en ekstremt højere effektivitet for elevatoren, som alle der har haft Fysik på gymnasiets B niveau bør kunne indse ganske enkelt.

#35 - neko-chan
21. aug. 2002 20:18

Hvorfor ikke bare lave det som en stige?

#36 - bnm
21. aug. 2002 22:26

Jeg havde det kun morsomt over modvægten, ikke rum-elevator konceptet som hele.

"forestille sig en vægt's vægt i geostationært kredsløb" jo joooo den skal nok trække en elevator op.

#37 - xbeeps
21. aug. 2002 23:24

#36

Nu er modvægten jo kun placeret i geostationært omløb i det øjeblik den kører forbi dette punkt som ligger en ikke ubetydlig længde nede mod jorden i forhold til stationen. Det er jo systemet der består af station OG elevator der skal placeres i geostationært omløb, og deres tyngdepunkt ligger ikke i stationen.

#38 - Super_G
21. aug. 2002 23:53

[It takes 7.5 days to get to geosynchronous orbit and the same amount of time to get back down.]

Ikke en time og ikke 4 dage...

Anyway..

#12 hektor: vi ser så lige bort fra at 1g op af..... er at stå stille :)

Øhh.. 1G opaf vil da betyde, at du accelererer med 9,82m/s^2 i modsat retning af jorden tyngdekraft..
Men hvis du derimod bliver påvirket af en kraft på 1G opad IMENS du er på jorden, ja så vil du være vægtløs...

Vægtløs = 0G = ZERO-G !

Men anyway.. Fuck det skal nok blive godt, når der kommer gang i produktionen af kulrørsfibre (eller hvad man skal kalde dem)... 100gange stærkere end stål og 20% af vægten... Tænk på alle de produkter der kunne udvikles.. /me savler..

#39 - bnm
22. aug. 2002 00:39

xBeeps: for at modvægten skal passere det nulpunkt skal den acceleres, indtil den når punktet og så kan man begynde at bruge dens nyfundne vægt som modvægt (trække noget op). Indtil da er den enten nyttesløs eller kræver at man bruger energi på at bevæge den mod jorden.

og til #38. ja... det var så det jeg sagde... (1-1 = 0) og det udgangspunkt at jeg havde i alle mine poste.

#40 - Mifan
22. aug. 2002 03:55

#35 Ja eller et tårn, evt. med vindeltrappe? hmmm... hvor har jeg dog hørt om det før...

#41 - Nomen
22. aug. 2002 09:18

Hvorfor gøre det sværere end det er, en bønnestage har vist sig at fungere fint, så den idé kopierer vi bare :)

#42 - Ordneren
22. aug. 2002 09:28

"Fontænerne i Edens have" - God bog.

#43 - xbeeps
22. aug. 2002 11:23

#39

Nu er der jo ikke tale om et motorløst træk! Det er ikke noget problem at modvægten ikke har samme vægt som elevatoren. Hvis du hiver din klassiske fysik frem og gransker emnet "energiomsætning" vil du se at der er store fordele ved at benytte en modvægt.

En modvægt i en konventionel elevator er jo også en ulempe i det øjeblik en tom elevator kører ned. Kører en fuld elevator derimod ned, er det næsten gratis energimæssigt (kun friktion er et problem) at køre den op igen med en fuld last!

Når vi snakker så store konstruktioner som en rumelevator er det jo klart at fordelene også skaleres op. Det må også formodes at hele jorden skal deles om den samme elevator, og derfor er der vel sjældent en afgang hvor den er tom.

Der vil dog være en tendens til at der er mere materiale der skal ud i rummet, end materiale der skal tilbage, og derfor vil det være fordelagtigt at lave modvægten så den har den samme masse som den tomme elevator eller lidt over.

#44 - Hektor
22. aug. 2002 11:42

#43 xBeeps:
Hvordan vil du egentlig standse elevatoren? Normalt kan man bruge tyngdekraften til enten at stande modvægten eller elevatoren, men hvordan vil du gøre det i det ydre rum? Lave to trisser og et 72.000 km langt kabel?

#45 - Quemeqal
22. aug. 2002 12:09

#39.... 1--1 = 2... du skal jo lige trække den fra først, da den virker i den modsatte "retning", oven i det er det også den "modsatte" kraft, så det er endnu et minus, altså ville man blive påvirket med 2g, og ikke 0g, hvis man stod på jorden og blev påvirket af 1g "opad" på samme tid. Den eneste måde fange 0g på, er at ophæve tyngdekraften, ikke at påvirke den med den samme kraft, bare vendt om. Vil jeg tro. Du kan i hvert fald ikke regne det ud på den måde, og det varer nok også en del år før man ved hvordan man skal gøre det...

#46 - BurningShadow
22. aug. 2002 12:11

#45
Nej 1-(-1)=2

#47 - Quemeqal
22. aug. 2002 12:12

#46, de paranteser kan da være ret ligegyldige..

#48 - Gnug315
22. aug. 2002 12:15

#28

Grunden til at man skal tage flere elevatorer for at komme til tops i f.eks. en 100 etagers bygning er fordi hver elevator kun servicerer f.eks. fra den nederste etage til et 6-etagers udsnit. Således skal f.eks. dem på etage 28-34 ikke vente/stoppe på alle de mellemliggende etager på vej op og ned. Således kan man oxo udnytte hver elevator skakt flere gange. Altså har det intet med kablernes bæreevne at gøre, eller mangel på samme.

(Hvis man kan bygge de kabelbroer vi gør, mon så ikke vi kan lave kabler der kan bære en elevator? der er f.eks. et 300+ meters tårn i Las Vegas der kun har én skakt (og ingen stop mellem 2. og 109. "etage" eller sådan noget), og som iøvrigt er verdens hurtigeste elevator med 9 m/s. Syg udsigt btw, og så med et omvendt "Gyldne Tårn" ala Tivoli på toppen, hvos man bliver skudt op i luften i 370 meters højde. God lir.)

- Gnug315

#49 - xbeeps
22. aug. 2002 15:29

#45
og det varer nok også en del år før man ved hvordan man skal gøre det...

At du ikke kan gennemskue det er vel ikke ensbetydende med at man ikke ved det. Det emne du farer forvildet rundt i med fejlfortolkninger af begreber er ganske enkelt hvis man kender teorien.

Betegnelsen "g" er ikke noget vi bruger i klassisk fysik. Her snakker man om krafter (Newton) og Accelerationer (m/s^2).

Har du en elevator som har en MASSE på 100 kg, og du ønsker at accelerere denne 9,82 m/s^2 mod øverste etage, skal du påvirke den med en kraft på F = ma = 100kg * (9,82m/s^2) = 982 Newton, dette er ud over tyngdekraften, så i alt 1964 Newton. Snakker vi så fysiologi kan man sige at personerne inden i elevatoren vil opleve at de vejer det dobbelte. Man siger at de udsættes for 2g. Dette skyldes at personerne i elevatoren vil mærke denne kraft på 1964 Newton trykke på deres fødder.

#50 - Hektor
22. aug. 2002 16:10

#49 xBeeps:
Når du blander hastighed (meter/sekund) og acceleration (meter/sekund^2) sammen, så ryger der altså noget af din troværdighed ...

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

Der arbejdes (fortsat) på en rum-elevator