Bredbåndsambitionerne er for lave

Orange (16) skrev:

Enig, der er da slet ikke behøv for så voldsomme overdimensioneringer. Størstedelen af DK har sikkert ikke engang brug for mere end en 5 Mbit forbindelse pt. og ville ikke ane hvad de skulle stille op med den ekstra hastihed. Dem der har brug for mere har i hvert fald ikke brug for en 200 dobling.

IPTV? Vi skal have en 10Mb forbindelse (kun til den ene kanal) for at få et nogenlunde HD-signal (lyd+billede), og skal vi have en løsning hvor vi antager at vi har mere end ét fjernsyn i hjemmet der kan være tændt, og måske gerne vil se HD-fjernsyn, så er vi på min. 20Mb for IPTV alene. (2 samtidige kanaler)

Internet Radio? 192Kb/s avg.

Så er vi oppe på 22-23Mb downstream (inkl. overhead) til én hustand. Læg dertil noget IP-telefoni, lidt surfing, et internetspil, og vupti - 25Mb, uden på noget tidspunkt at have berørt mere end absolut minimum for at kunne levere dette. Vi skal gerne have 1½ x så meget, for kunne sige at vi har et fornuftigt overskud. Det betyder reelt set kun 5Mb til hr. og fr. Danmark (da IPTV og IP-telefoni er dedikeret båndbredde). Så har vi folk der, som jeg, godt kan li' at have lidt ekstra overskud til hvis jeg nu gerne vil se noget på youtube, eller hente en FRAPset video fra mit MMO-of-choice, så skal vi op på det dobbelte, altså 40Mb download. Vil man så gerne, som jeg selv gerne vil, hoste noget selv (f.eks. billeder af lille Lises fødselsdag på camping-pladsen), så er upload vigtig, og 1Mb er ikke nok, overhovedet. 10Mb er endda på den lave side. Så er vi, for en linie der kan det vi gerne vil kunne, DEN DAG I DAG(!), på en 40/10 forbindelse. Og så har vi ikke engang været kreative :)

Med udviklingen nu, er en 1Gb/1Gb ikke urimeligt for kravene om 10 år - 100/100 er mere realistisk dog, men stadig indenfor noget vi kan se os selv fylde ud, uden besvær inden alt for længe.

terracide (18) skrev:

#17:
Medmindre du mener at hjemmesider fylder mere end 1MB per side, så har lantency mere at sige end båndbredde...eller CPUe' i din PC.

Terra - Har du mere mundlort? :)

Ok, bare lige så vi har noget på det rene Terra, siden du nu ikke gider at gøre din research selv. Denne side:
http://newz.dk/bredbaandsambitionerne-er-for-lave
har følgende indlæste elementer:
Main: 28,3KB
Profilbilleder: 49 x 3,7KB
Flash-banner: 3 x 31,89KB
misc. billeder: ~100KB

~400KB, for at indlæse denne diskussion alene. EB.dk f.eks. når næsten op på 1MB, og så er vi der faktisk. Ta' en forumtråd med et par billeder, og så er du grundigt over.

Men Terra - hvorfor opstår denne latency da? Det skulle vel aldrig være sløve kobberforbindelser og forældet udstyr på centralerne?

#50

Ja der er mange ting der det seneste årti er blevet kørt i sænk her i DK og som vil kræve en stor indsats og meget store offentlige investeringer - det er ikke nok bare at sige til kommuner og regioner at de bare må spare. Det ville være OK hvis der ikke skulle tages højde for opgradering af sygehuse, veje, kloaker mv. (altså bare almindelig vedligehold)

Men vores arbejds mønster ændre sig også og det er jo trods alt den arbejdende del af befolkningen der betaler skatterne, og det er også nødvendigt at investere i infrastruktur, når man er i færd med at lave samfundet om fra et produktions samfund til et videnssamfund. Hvis ikke vi foretager de investeringer, så vil en del af udviklingen forsvinde fra Danmark til udlandet.

Danmark har tidligere ligget i top, men resultatet af massive besparelser på store dele af infrastruktur og uddannelse er at vi ikke længere er førende i verden på uddannelse eller IT.

Mht. nye hospitaler, så er man jo netop ved det. Man samler en masse af de mindre til større enheder hvor man har mulighed for at tiltrække større kompetencer end et lille hospital, samtidig opnår man stordriftsfordel.

Så folk vi udskifte et kobber-monopol, med et fiber-monopol?:

http://www.comon.dk/nyheder/Fibermonopol-truer-en-...

Terra - Reality bites...

Jeg vil til hver en tid foretrække et fiber monopol frem for et kobber monopol.

Men hvis der nu kom stats finansiering ind over, men betingelser om det åbne net for indholdsudbydere, så kunne det være at el selskaberne i mindre grad ville have behov for at skulle beskytte deres eget forretningsområde i samme grad som i dag. Mon ikke staten har lært af salget af Tele Danmark, hvor det jo ikke var så fandens smart at man solgte forsyningsnettet med samtidig.

terracide (53) skrev:

Så folk vi udskifte et kobber-monopol, med et fiber-monopol?:

http://www.comon.dk/nyheder/Fibermonopol-truer-en-...

Terra - Reality bites...

Nej Terra - vi vil have infrastrukturen tilbage på offentlige hænder, så den aldrig mere behøver at ligge under for private firmaer og deres (ikke altid positive) holdning til investeringer.

Lad staten eje og vedligholde vejen, og så lad firmaerne leje sig ind dér. Nul-løsning for staten, gode muligheder for konkurrence, siden alle har det samme udgangspunkt og en tilnærmet garanti for at få det bedste (hvilket ikke nødvendigvis er det billigste).

nyx (55) skrev:

Nej Terra - vi vil have infrastrukturen tilbage på offentlige hænder, så den aldrig mere behøver at ligge under for private firmaer og deres (ikke altid positive) holdning til investeringer.

Lad staten eje og vedligholde vejen, og så lad firmaerne leje sig ind dér. Nul-løsning for staten, gode muligheder for konkurrence, siden alle har det samme udgangspunkt og en tilnærmet garanti for at få det bedste (hvilket ikke nødvendigvis er det billigste).

Hvem er VI?

kimmerrild (41) skrev:

Grunden til at TDC ikke lægger fiber ned når DONG graver, er at DONG selvfølelig vil have penge for at tilbyde hullet til TDC, hvilket jeg udemærket forstår

Ja, DONG graver i forvejen, og tilbyder TDC fiberrør til en pris, langt under hvis de selv skulle grave.

Men TDC udnytter også en lille smule af den. Så de kan få fiber til deres centraler. De gider bare ikke til kunden -_-

Hubert (56) skrev:

Hvem er VI?

A bit quick on the draw... Well, *VI* er de mennesker der tænker som jeg. :P

Hvis jeg nu skal tage en mere alvorlig tilgang til det, så det den eneste måde at få ordenlig (for forbrugeren) konkurrence på markedet, samtidig med at få en ordenlig infrastruktur. For stil dig selv spørgsmålet - hvornår begyndte det at gå ned af bakke for den danske digitale infrastruktur? Da KTAS blev solgt til private? Ja... Kabelnettet, der var planlagt dengang er kun for ganske nyligt blevet gjort (næsten) færdigt, og dækker slet ikke lige så bredt som der dengang blev lagt op til. Ligeledes var en stor del af kabelnettet finansieret med skattekroner, hvilket tydeligvis ikke er blevet forvaltet ordenligt. Min konklusion er derfor at der er ført eksperimentelt bevis for at det ikke virker at have digital infrastruktur på private hænder - det bliver kun dårligere. En følge-konklusion deraf må nødvendigvis være at hvervet må falde tilbage på staten, da de er de eneste der har formået at holde infrastrukturen nogenlunde i vatter. Måske ikke den billigste løsning, men det er nu heller ikke det vi diskuterer.

Metoden er måske ikke noget alle er enige i (hvorfor forstår jeg ikke, men fred være med dét), men målet forventer jeg er noget de fleste af os deler.

HenrikH (57) skrev:

Ja, DONG graver i forvejen, og tilbyder TDC fiberrør til en pris, langt under hvis de selv skulle grave.

Men TDC udnytter også en lille smule af den. Så de kan få fiber til deres centraler. De gider bare ikke til kunden -_-

TDC har det problem at deres backbone slet ikke kan håndtere fibertrafik til alle slutkunder. Det lyder bare ikke så pænt at sige i medierne at sige at man er bagud og har negligeret sit kernenetværk i en årrække :)

nyx (58) skrev:

A bit quick on the draw... Well, *VI* er de mennesker der tænker som jeg. :P

Hvis jeg nu skal tage en mere alvorlig tilgang til det, så det den eneste måde at få ordenlig (for forbrugeren) konkurrence på markedet, samtidig med at få en ordenlig infrastruktur. For stil dig selv spørgsmålet - hvornår begyndte det at gå ned af bakke for den danske digitale infrastruktur? Da KTAS blev solgt til private? Ja... Kabelnettet, der var planlagt dengang er kun for ganske nyligt blevet gjort (næsten) færdigt, og dækker slet ikke lige så bredt som der dengang blev lagt op til. Ligeledes var en stor del af kabelnettet finansieret med skattekroner, hvilket tydeligvis ikke er blevet forvaltet ordenligt. Min konklusion er derfor at der er ført eksperimentelt bevis for at det ikke virker at have digital infrastruktur på private hænder - det bliver kun dårligere. En følge-konklusion deraf må nødvendigvis være at hvervet må falde tilbage på staten, da de er de eneste der har formået at holde infrastrukturen nogenlunde i vatter. Måske ikke den billigste løsning, men det er nu heller ikke det vi diskuterer.

Metoden er måske ikke noget alle er enige i (hvorfor forstår jeg ikke, men fred være med dét), men målet forventer jeg er noget de fleste af os deler.

Jeg ser det ikke nødvendigvis som en fordel at det er det offentlige der skal stå for et fibernet.

Nogle af de andre forslag der har været oppe at vende ser jeg som værende betydeligt bedre. Særligt dem hvor man foreslår at det offentlige giver et tilskud mod at nettet skal være åbnet for alle contentprovidere hvis man får tilskud. Evt udbygget til at man skal åbne hele sit net og ikke bare den del man får tilskud til.

Hubert (60) skrev:

Jeg ser det ikke nødvendigvis som en fordel at det er det offentlige der skal stå for et fibernet.

Nogle af de andre forslag der har været oppe at vende ser jeg som værende betydeligt bedre. Særligt dem hvor man foreslår at det offentlige giver et tilskud mod at nettet skal være åbnet for alle contentprovidere hvis man får tilskud. Evt udbygget til at man skal åbne hele sit net og ikke bare den del man får tilskud til.

Jo, den model vil sikkert også virke. Problemet består dog her i at det firma der får tilskud til at udføre det ønskede, også skal have tilskud om 5 år igen, for at udbygge det yderligere, og derefter igen 5 år efter, og igen og igen og igen. Hvorfor så ikke bare oprette et selskab under staten? Dertil kommer grundene med bureaukrati. Vil man gerne have 40-50 mand fuldtidsbeskæftiget med at ordne papir, fremfor "bare" at sætte et statsligt ejet selskab på finansloven?

Modellen du bedre kan li' er allerede benyttet i Sverige. Hér har regeringen fundet ud af at det hele gerne skulle opgraderes så befolkningen kunne være med. Problemet er dog hér, at de små bysamfund er blevet TOTALT forbigået, og de høje hastigheder kun er tilgængelige i byerne (stort set). For et par år siden var der et sjovt eksempel på netop dét, hvor 3 store svenske selskaber, allerede gravede fiber ned i en mindre svensk by - de gravede simpelthen hovedgaden op, og lagde fiber ned. Problemet var bare at de ikke lagde fiber ud til byen de gravede i, kun igennem den, fordi det ikke kunne betale sig, med private øjne, at lægge fiber ud dér, da pris vs. potentiel indkomst var uhensigtsmæssig for aktionærene.

Så, den løsning du bedre kan li' er den hvor et privat firma får tilskud til den ekstra omkostning der måtte være ved etablering, men ikke tilskud til drift. Driften er en ikke ubetydelig del af udgifterne.

Det private erhvervsliv tager først hensyn til egen pengekasse, aktionærerne, og kunden i 3.-4. led. Staten har befolkningen (kunderne) i første led, og pengene som nr. 2 (sådan burde det ihvertfald være) og derved er løsningen med et statsligt ejet net langt bedre for dig og mig, og måske mindre fedt for erhvervslivet.

Så, hvis vi kigger på historien, og vores nabolande, kan vi altså se at ingen af de private modeller der endnu er prøvet, virker efter hensigten. Den statslige model bliver måske dyrere, men det kommer da ihvertfald til at være tilgængelig for alle danskere - firmaer, som hr. og fr. Jensen i Sønder Omme.

Jeg kan ikke se hvordan en model der involverer det private skulle være bedre - deres prioriteter passer ikke med målet.

nyx (61) skrev:

Jo, den model vil sikkert også virke. Problemet består dog her i at det firma der får tilskud til at udføre det ønskede, også skal have tilskud om 5 år igen, for at udbygge det yderligere, og derefter igen 5 år efter, og igen og igen og igen. Hvorfor så ikke bare oprette et selskab under staten? Dertil kommer grundene med bureaukrati. Vil man gerne have 40-50 mand fuldtidsbeskæftiget med at ordne papir, fremfor "bare" at sætte et statsligt ejet selskab på finansloven?

Modellen du bedre kan li' er allerede benyttet i Sverige. Hér har regeringen fundet ud af at det hele gerne skulle opgraderes så befolkningen kunne være med. Problemet er dog hér, at de små bysamfund er blevet TOTALT forbigået, og de høje hastigheder kun er tilgængelige i byerne (stort set). For et par år siden var der et sjovt eksempel på netop dét, hvor 3 store svenske selskaber, allerede gravede fiber ned i en mindre svensk by - de gravede simpelthen hovedgaden op, og lagde fiber ned. Problemet var bare at de ikke lagde fiber ud til byen de gravede i, kun igennem den, fordi det ikke kunne betale sig, med private øjne, at lægge fiber ud dér, da pris vs. potentiel indkomst var uhensigtsmæssig for aktionærene.

Så, den løsning du bedre kan li' er den hvor et privat firma får tilskud til den ekstra omkostning der måtte være ved etablering, men ikke tilskud til drift. Driften er en ikke ubetydelig del af udgifterne.

Det private erhvervsliv tager først hensyn til egen pengekasse, aktionærerne, og kunden i 3.-4. led. Staten har befolkningen (kunderne) i første led, og pengene som nr. 2 (sådan burde det ihvertfald være) og derved er løsningen med et statsligt ejet net langt bedre for dig og mig, og måske mindre fedt for erhvervslivet.

Så, hvis vi kigger på historien, og vores nabolande, kan vi altså se at ingen af de private modeller der endnu er prøvet, virker efter hensigten. Den statslige model bliver måske dyrere, men det kommer da ihvertfald til at være tilgængelig for alle danskere - firmaer, som hr. og fr. Jensen i Sønder Omme.

Jeg kan ikke se hvordan en model der involverer det private skulle være bedre - deres prioriteter passer ikke med målet.

Vi er da enige så langt som til at det bliver dyere når det er det offentlige der skal køre det show.

Jeg synes vi bør overveje hvorvidt det er smart at have det offentlige til at drive den slags. Ville det ikke være ualmindelig smartere at have folk med forstand til at styre den slags?
Vi kan jo se på andre offentlige 'virksomheder' som banedanmark, det er jo ikke nogen udpræget succes hvad vores banenet angår. Vejnettet mangler penge mange penge. Gad vide hvordan man så ville prioritere fibernettet når man lige skal have lidt ekstra penge til en større ældrecheck... :)

Selvom kobberet er kendt massive ting sende informationer igennem, da er Fibrene forskellige værdier af kilometertykke glasvægge, sådan at sammenligne :-)

Hubert (62) skrev:

Vi er da enige så langt som til at det bliver dyere når det er det offentlige der skal køre det show.

Jeg synes vi bør overveje hvorvidt det er smart at have det offentlige til at drive den slags. Ville det ikke være ualmindelig smartere at have folk med forstand til at styre den slags?
Vi kan jo se på andre offentlige 'virksomheder' som banedanmark, det er jo ikke nogen udpræget succes hvad vores banenet angår. Vejnettet mangler penge mange penge. Gad vide hvordan man så ville prioritere fibernettet når man lige skal have lidt ekstra penge til en større ældrecheck... :)

Du skulle vist have hørt bedre efter i historietimen :P

KTAS, hvad TeleDanmark hed før det kom til at hedde TDC, var delvist statsligt ejet, og var godt igang med at skyde penge (skattekroner) i kabelnettet, da det blev solgt. Dvs. der var blev skudt penge ind til nye investeringer, og så blev firmaet afhændet til det private erhvervsliv. Hvor meget er der sket siden? :) Sådan, ud over normal drift? Planen, og kravet, fra den gang var at 75% skulle have kabelnet indenfor 10 år, og hvor høj var det dækningen var idag? Pengene var der allerede, men der skete ikke noget. Jeg har desværre ikke kunnet finde et dækningstal for kabelnet, men jeg har kun set det tilgængeligt i større byer når jeg har snakket med familiemedlemmer og venner. Dvs. dækningsgraden må være lavere end 75% (rent gætværk).

Infrastrukturen er et statsligt anliggende (ganske som vejnettet forbliver det). Se bare på infrastrukturen hos postvæsnet? 8kr for et standardbrev bliver det til? Jeg mener, jeg kan få sendt pakker til Danmark fra England igennem det stadigt statsligt ejede postvæsen dér, og betale *MINDRE* end jeg ville skulle betale i Danmark for at sende den samme pakke fra Gedser til Struer? Værs'go - privatiseret infrastruktur, lige dér. Det virker jo skide godt, ikke? Tror du man ville kunne tjene penge på vejvæsnet, med mindre man forsøgt at spare penge alle de steder man kunne? Nej? Er det en ren underskudsforretning for staten? Ja? Er det nødvendigt? Ja? Og hvordan er det med den engelske jernbane-drift? Privat eller statslig? Og hvor godt kører det? Min pointe er, at man ved hvor man har det offentlige - de bevæger sig sjældent så hurtigt at befolkningen ikke lægger mærke til det først.

Alt i alt, med alle de ting historien har lært os om infrastruktur og private selskaber, så bør vi efterhånden have lært noget.

Så, lad os genindføre TDC, som et helt eller delvist privatiseret firma der svarer til staten, og ikke aktionære. Lad så firmaer alle som en, leje sig ind hos den statslige udbyder, og så konkurrerer alle ligeligt? Så kommer der først for alvor konkurrence, og vi kan sågar tjene lidt flere penge ind til staten, uden skulle hæve skatterne? Vi kan centralisere terror-filtret, samlede børneporno-filtret og al' logning kan nu udføres ét centralt sted, så de enkelt ISP'er ikke ville skulle tage stilling til lovgivning mv. ...

Uanset hvilken lejr du står i (rød-, blå- eller grøn- stue), så er der fordele og ulemper ved gøre det statsligt igen. Jeg mener at der, igen for alle parter, er flere fordele end ulemper.

_______
Edit:
Fordi en skole er statslig, så er den ikke nødvendigvis drevet af dårlige lærerer. Læger bliver ikke dårligere fordi de er offentlige ansatte. Postvæsnet har en lang og go' historie som værende offentligt (dog desværre ikke på det seneste). Vejene bliver ikke dårligere lavet af staten, end de ville være blevet af private.

Og ældrecheck? Meh - det kommer an på hvor populistiske og hvor kortsigtede løsninger det parti du sendte i folketinget, vedtager :)

Fortsat go' dag
/nyx

nyx (64) skrev:

Du skulle vist have hørt bedre efter i historietimen :P

Nu skal du jo passe på at have dine ting på det tørre når du kommer med en halvflabet kommentar...

KTAS, hvad TeleDanmark hed før det kom til at hedde TDC, var delvist statsligt ejet, og var godt igang med at skyde penge (skattekroner) i kabelnettet, da det blev solgt. Dvs. der var blev skudt penge ind til nye investeringer, og så blev firmaet afhændet til det private erhvervsliv. Hvor meget er der sket siden? :) Sådan, ud over normal drift? Planen, og kravet, fra den gang var at 75% skulle have kabelnet indenfor 10 år, og hvor høj var det dækningen var idag? Pengene var der allerede, men der skete ikke noget. Jeg har desværre ikke kunnet finde et dækningstal for kabelnet, men jeg har kun set det tilgængeligt i større byer når jeg har snakket med familiemedlemmer og venner. Dvs. dækningsgraden må være lavere end 75% (rent gætværk).

KTAS er kun en del af det der blev til Teledanmark. KTAS dækkede ikke hele landet.

Infrastrukturen er et statsligt anliggende (ganske som vejnettet forbliver det). Se bare på infrastrukturen hos postvæsnet? 8kr for et standardbrev bliver det til? Jeg mener, jeg kan få sendt pakker til Danmark fra England igennem det stadigt statsligt ejede postvæsen dér, og betale *MINDRE* end jeg ville skulle betale i Danmark for at sende den samme pakke fra Gedser til Struer? Værs'go - privatiseret infrastruktur, lige dér. Det virker jo skide godt, ikke? Tror du man ville kunne tjene penge på vejvæsnet, med mindre man forsøgt at spare penge alle de steder man kunne? Nej? Er det en ren underskudsforretning for staten? Ja? Er det nødvendigt? Ja? Og hvordan er det med den engelske jernbane-drift? Privat eller statslig? Og hvor godt kører det? Min pointe er, at man ved hvor man har det offentlige - de bevæger sig sjældent så hurtigt at befolkningen ikke lægger mærke til det først.

Jeg har intet imod at vejnettet er offentligt. Jeg har sådan set heller ikke sagt andet... Men det er jo nærliggende at påpege at skinnenettet er nedslidt og man indtil videre har ment at man bare skulle kaste flere penge efter det fordi så blev alle problemer jo løst. Prisen på brevene bliver jo så godkendt af en offentlig myndighed...

Alt i alt, med alle de ting historien har lært os om infrastruktur og private selskaber, så bør vi efterhånden have lært noget.

Ja de skal holdes i kort snor. Men omvendt kan vi jo igen se på hvordan de offentlige virksomheder har fungeret. Vi kan også se på andre offentlige institutioner. Hospitalvæsnet er et af verdens dyreste men der er vist ikke mange der vil påstå at det er et af verdens bedste. Ligeledes med skole systemet.

Så, lad os genindføre TDC, som et helt eller delvist privatiseret firma der svarer til staten, og ikke aktionære. Lad så firmaer alle som en, leje sig ind hos den statslige udbyder, og så konkurrerer alle ligeligt? Så kommer der først for alvor konkurrence, og vi kan sågar tjene lidt flere penge ind til staten, uden skulle hæve skatterne? Vi kan centralisere terror-filtret, samlede børneporno-filtret og al' logning kan nu udføres ét centralt sted, så de enkelt ISP'er ikke ville skulle tage stilling til lovgivning mv. ...

Hvis du kan finde dygtige folk til at drive virksomheden. På en sådan måde at den ikke er afhængig af finansloven så er jeg med på ideen men jeg har mine tvivler på at det lykkes.

Uanset hvilken lejr du står i (rød-, blå- eller grøn- stue), så er der fordele og ulemper ved gøre det statsligt igen. Jeg mener at der, igen for alle parter, er flere fordele end ulemper.

Hvilken lejer jeg står ved er sådan set irrlevant. Det der er relevant her er hvordan offentlig virksomheder har vist sig indtil nu.

_______
Edit:
Fordi en skole er statslig, så er den ikke nødvendigvis drevet af dårlige lærerer. Læger bliver ikke dårligere fordi de er offentlige ansatte. Postvæsnet har en lang og go' historie som værende offentligt (dog desværre ikke på det seneste). Vejene bliver ikke dårligere lavet af staten, end de ville være blevet af private.

Jeg har på intet tidspunkt sagt noget om at det blev dårligere af at være offentligt drevet. Men historien viser desværre at det ofte er umuligt at finde pengene til det normal vedligehold på skolerne. Hvordan forventer du så at politikerne vil finde pengene til vedligehold af et fiber net?

Og ældrecheck? Meh - det kommer an på hvor populistiske og hvor kortsigtede løsninger det parti du sendte i folketinget, vedtager :)

Fortsat go' dag
/nyx

Det hjælper ikke på dit niveau at du fyrer de her dumsmarte bemærkninger af. Slet ikke når du ikke har styr på fakta. Jeg kunne ikke drømme om at stemme på df. Der er grænser for galskaben. Hvilket man engang imellem savner med de dumsmarte bemærkninger...