mboost-dp1
SXC - guitargoa
Hvad mon der sker når S/DF/SF opdager BitCoins.. ?
Vil de så også have dem forbudt, som de vil med andre anonyme digitale betalingsmidler (http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/10/30/082417.htm og http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/10/29/182321...
Vil de så også have dem forbudt, som de vil med andre anonyme digitale betalingsmidler (http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/10/30/082417.htm og http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/10/29/182321...
PzymeX (1) skrev:hvorfor er det lige man ikke købte en spandfuld dengang de kostede 50 cent..
Du kan da bare købe nogle nu. Lige så vel som man ikke kunne forudsige udviklingen dengang, så kan man det heller ikke i dag, så på den måde er der ikke så meget der er anderledes.
Eneste forskel er at det i dag er meget tydeligt at værdien af Bitcoins er en boble og kan crashe når som helst, men det betyder ikke at den stadig kan stige en del endnu inden det sker (igen).
Jeg forstår det, så anvendes Coins til at Krypter fysiske pengestrøm.
Det bliver meget svært spor pengene for eksempel CIA.
Valuta er nærmest en "aktie" kan svinge meget i værdi.
Folk for lidt Coins/penge for hjælpe til med kryptering og validering af overførsler.
Det bliver meget svært spor pengene for eksempel CIA.
Valuta er nærmest en "aktie" kan svinge meget i værdi.
Folk for lidt Coins/penge for hjælpe til med kryptering og validering af overførsler.
demolition (4) skrev:Du kan da bare købe nogle nu. Lige så vel som man ikke kunne forudsige udviklingen dengang, så kan man det heller ikke i dag, så på den måde er der ikke så meget der er anderledes.
Men de er gået fra 3 kr, til 1500kr stykket.
Det er 500 gange så meget, og hvis de skulle stige lige så meget igen så ville hver eneste bitcoin være 750.000 kr værd.
Ikke at det ikke kan ske, jeg synes bare det lyder usansynligt ^^
Jeg vil i ikke støtte sådan system, som gør alt for at være lukket.
Det minder lidt om folk gemmer penge i Swiss for skat.
to personer kan handle med hinanden på hver siden side af jorden unden nogen lige ved hvem for ens penge.
Det er kun Bitcoin serveren, som kan se konto nummer, hvor pengene er fra og til.
Det minder lidt om folk gemmer penge i Swiss for skat.
to personer kan handle med hinanden på hver siden side af jorden unden nogen lige ved hvem for ens penge.
Det er kun Bitcoin serveren, som kan se konto nummer, hvor pengene er fra og til.
Le-druidet-o-Hel (8) skrev:Jeg vil i ikke støtte sådan system, som gør alt for at være lukket.
Det minder lidt om folk gemmer penge i Swiss for skat.
to personer kan handle med hinanden på hver siden side af jorden unden nogen lige ved hvem for ens penge.
Det er kun Bitcoin serveren, som kan se konto nummer, hvor pengene er fra og til.
DU ved da heller ikke i dag hvem du overføre til hvis jeg giver dig et kontonummer ( til en bankkonto) eller en email til paypal eller en nfc chip til google wallet osv?
Le-druidet-o-Hel (8) skrev:Jeg vil i ikke støtte sådan system, som gør alt for at være lukket.
Det minder lidt om folk gemmer penge i Swiss for skat.
to personer kan handle med hinanden på hver siden side af jorden unden nogen lige ved hvem for ens penge.
Det er kun Bitcoin serveren, som kan se konto nummer, hvor pengene er fra og til.
Bruger du så heller aldrig kontanter?
Bifrost (6) skrev:Men de er gået fra 3 kr, til 1500kr stykket.
Det er 500 gange så meget, og hvis de skulle stige lige så meget igen så ville hver eneste bitcoin være 750.000 kr værd.
Ikke at det ikke kan ske, jeg synes bare det lyder usansynligt
Det var også meget usandsynligt dengang at de kunne stige til det niveau de er på idag. At vi nu ved hvor meget de er steget, ændrer ikke på hvor usandsynligt det var, så derfor er situationen ikke meget anderledes i dag.
Citatet her virker meget relevant på hvorfor kursen er steget så meget:
Albert Einstein skrev:“Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
demolition (4) skrev:...Eneste forskel er at det i dag er meget tydeligt at værdien af Bitcoins er en boble og kan crashe når som helst...
Hvis Bitcoin rent faktisk bliver udbredt og noget som alle kender til og bruger, så skal det nok blive ved med at stige længe endnu, og så tvivler jeg også meget på at det kommer til at crashe lige pludseligt, med mindre det er i forbindelse med en udefrakommende økonomisk krise
(bemærk venligst det fede "hvis"!!)
Le-druidet-o-Hel (8) skrev:Jeg vil i ikke støtte sådan system, som gør alt for at være lukket.
Det minder lidt om folk gemmer penge i Swiss for skat.
to personer kan handle med hinanden på hver siden side af jorden unden nogen lige ved hvem for ens penge.
Det er kun Bitcoin serveren, som kan se konto nummer, hvor pengene er fra og til.
Nu er der jo ikke en bitcoin server, det er et p2p system, og som tidligere argumenteret, så er det lidt ligesom at handle med kontanter, bare det virker på tværs af grænser, dermed ikke sagt at der ikke er mulighed for at misbruge det, men det er der jo også med normale penge!
Jeg gætter på du ikke betalte skat af fortjeneste, som man jo ellers skal når man handler med valuta?atrox (2) skrev:Har selv haft over 50 Bitcoins og solgte også 17 af dem tilbage i april til $30 pr. stk.
http://www.valutahandeldanmark.com/valutahandel/sk...
#13
så ja vis du har købt bitcoinsne og vundet gevindst derved når sælger dem igen ska det indberretes, at du har minet dem og sælger, eller som mig tjent på anden vis ska jeg vel først indberrette når/vis veksler dem og overføre til min konto ? eller køber vare for ?
har lige talt op er omkring 101.000$ står til nu men har aldrig købt en eneste coin, og har ik planer om at veksle lige nu da .. køre en pool og har haft kørt instantwallet
i tyskland er bitcoin der har ligget et år skattefrie ... ville ønske der kom noget focus på herhjemme så kan få klare regler er mig lidt svært at forstå hvordan lige hænger sammen nu, lige nu er det meget attraktivt for mig at flyt til tyskland leve til halv pris "husleje/leve omkostninger" og pumpe pengene i den tyske økonomi ... er det sådan vi vil ha det er det sådan regler er nu ?
I dag er det 28% skat af gevinster på valutahandel, og tabene er fradragsberettigede i overensstemmelse hermed.
så ja vis du har købt bitcoinsne og vundet gevindst derved når sælger dem igen ska det indberretes, at du har minet dem og sælger, eller som mig tjent på anden vis ska jeg vel først indberrette når/vis veksler dem og overføre til min konto ? eller køber vare for ?
har lige talt op er omkring 101.000$ står til nu men har aldrig købt en eneste coin, og har ik planer om at veksle lige nu da .. køre en pool og har haft kørt instantwallet
i tyskland er bitcoin der har ligget et år skattefrie ... ville ønske der kom noget focus på herhjemme så kan få klare regler er mig lidt svært at forstå hvordan lige hænger sammen nu, lige nu er det meget attraktivt for mig at flyt til tyskland leve til halv pris "husleje/leve omkostninger" og pumpe pengene i den tyske økonomi ... er det sådan vi vil ha det er det sådan regler er nu ?
#14
Vi kunne diskutera skatt rundt om i verden fra i dag til 2015. Hvis du hellere vil bo i en økonomi hvor du betaler mindre skat på egne gevinster ved løn/investeringer, så bør du absolut ikke bo i Danmark.
Men der er jo altid andre udgifter og forskelle i samfundet der kan gøre det mindre attraktivt.
Min pointe var at Bitcoins i dag helt sikkert et populære, fordi mange udnytter dem til undergrundshandel der ikke kan spores, og til at undgå/omgå skatteregler.
Det er ikke bare lidt ulovligt at omgå forex reglerne, det er *meget* ulovligt. Hvis det drejer sig om større beløb, kan det sagtens ende med et torskegilde hos skat, og et par år i hotel tremmely.
Vi kunne diskutera skatt rundt om i verden fra i dag til 2015. Hvis du hellere vil bo i en økonomi hvor du betaler mindre skat på egne gevinster ved løn/investeringer, så bør du absolut ikke bo i Danmark.
Men der er jo altid andre udgifter og forskelle i samfundet der kan gøre det mindre attraktivt.
Min pointe var at Bitcoins i dag helt sikkert et populære, fordi mange udnytter dem til undergrundshandel der ikke kan spores, og til at undgå/omgå skatteregler.
Det er ikke bare lidt ulovligt at omgå forex reglerne, det er *meget* ulovligt. Hvis det drejer sig om større beløb, kan det sagtens ende med et torskegilde hos skat, og et par år i hotel tremmely.
#14
Jeg frygter lidt at skattevæsenet er bagefter med hensyn til den slags.
Men umiddelbart vil jeg tro at:
* du køber bitcoins og sælger dem senere med gevindst => du skal betale kapitalinskomst skat af gevindsten
* du miner bitcoins og sælger dem => du skal betale arbejdsindkomst skat af indt;gten med mulighed for fradrag for strømforbrug
* du køber en vare for danske kroner og sælger den for bitcoins og bitcoins siden stiger i værdi og du sælger dem =>
værdi af bitcoins ved tidspunkt for salg af vare - hvad varen kostede => samme skat som ville skulle have betalt hvis du havde fået betaling i danske kroner (og det kan være arbejdsinkomst skat eller speciel skat elle ringen ting afhængig af omstændighederne)
værdistigning af bitcoins fra tidspunkt for salg af vare til tispunkt for salg af vare => kapitalinskomst skat
Jeg vil kraftigt anbefale at diskutere den slags med en revisor/skatterådgiver.
Jeg frygter lidt at skattevæsenet er bagefter med hensyn til den slags.
Men umiddelbart vil jeg tro at:
* du køber bitcoins og sælger dem senere med gevindst => du skal betale kapitalinskomst skat af gevindsten
* du miner bitcoins og sælger dem => du skal betale arbejdsindkomst skat af indt;gten med mulighed for fradrag for strømforbrug
* du køber en vare for danske kroner og sælger den for bitcoins og bitcoins siden stiger i værdi og du sælger dem =>
værdi af bitcoins ved tidspunkt for salg af vare - hvad varen kostede => samme skat som ville skulle have betalt hvis du havde fået betaling i danske kroner (og det kan være arbejdsinkomst skat eller speciel skat elle ringen ting afhængig af omstændighederne)
værdistigning af bitcoins fra tidspunkt for salg af vare til tispunkt for salg af vare => kapitalinskomst skat
Jeg vil kraftigt anbefale at diskutere den slags med en revisor/skatterådgiver.
#boble eller ej
Det er en boble hvis prisstigningen primært skyldes forventning om prisstigning, men ikke en boble hvis prisstigningen primært skyldes realøkonomiske fænomener.
Hvis man vil kigge på bitcoins, så tror jeg at man skal betragte den som en råvare fremfor en valuta.
En valutas kurs påvirkes af:
- landets overskud/underskud på betalingsbalancen
- landets rente sammenlignet med udlandet
- nationalbankens politiske styring af pengemængden
Ingen af disse synes at være relevant efor bitcoins.
En råvares pris påvirkes af:
- produktionsomkostning ved at producere
- efterspørgslen efter hvad den kan bruges til
Det passer bedre med bitcoin.
Så spørgsmålet er om:
* computer/strøm omkostning ved at mine nye bitcoins er steget så meget
* efterspørgslen efter bitcoins til brug på silk road (og andre steder) er steget så meget
at det kan begrunde en 3 dobling af prisen.
Jeg kender ikke svaret på dette, men en af følgende må være tilfældet:
* det er en boble d.v.s. prisstigningen er drevet at spekulation
* silk road er driv kraften bag bitcoins således at genåbning af silk road har øget efterspørgslen til at drive prisen op
* anden brug af bitcoins som ikke er nævnt her er eksploderet og har øget efterspørgslen til at drive prisen op
(produktionsomkostningen har næppe ændret sig markant de sidste par måneder)
Det er en boble hvis prisstigningen primært skyldes forventning om prisstigning, men ikke en boble hvis prisstigningen primært skyldes realøkonomiske fænomener.
Hvis man vil kigge på bitcoins, så tror jeg at man skal betragte den som en råvare fremfor en valuta.
En valutas kurs påvirkes af:
- landets overskud/underskud på betalingsbalancen
- landets rente sammenlignet med udlandet
- nationalbankens politiske styring af pengemængden
Ingen af disse synes at være relevant efor bitcoins.
En råvares pris påvirkes af:
- produktionsomkostning ved at producere
- efterspørgslen efter hvad den kan bruges til
Det passer bedre med bitcoin.
Så spørgsmålet er om:
* computer/strøm omkostning ved at mine nye bitcoins er steget så meget
* efterspørgslen efter bitcoins til brug på silk road (og andre steder) er steget så meget
at det kan begrunde en 3 dobling af prisen.
Jeg kender ikke svaret på dette, men en af følgende må være tilfældet:
* det er en boble d.v.s. prisstigningen er drevet at spekulation
* silk road er driv kraften bag bitcoins således at genåbning af silk road har øget efterspørgslen til at drive prisen op
* anden brug af bitcoins som ikke er nævnt her er eksploderet og har øget efterspørgslen til at drive prisen op
(produktionsomkostningen har næppe ændret sig markant de sidste par måneder)
#Skat
Der er så mange problemer med regler.
Case: Jeg køber 10 bitcoins i dag til 2000 kr. stykket. Jeg venter 5 år. Værdien af bitcoin stiger til 10.000kr. stykket. Jeg køber ting på nettet direkte med mine bitcoin. Eller det lokale pizzaria er begyndt at tage imod bitcoin og jeg kan få en pizza for 5 mB.
Nu da jeg ikke har vekslet mine bitcoin tilbage til kroner, skal jeg så betale skat af min fortjeneste på 500%? Bitcoin er blevet en global valuta, og bruges konstant. Jeg behøves ikke at veksle til kroner mere.
Jeg forudser store omvæltninger i den globale økonomi hvis bitcoin bliver populære til betalinger.
Og mht. til det med at folk kan købe bitcoin for at overføre anonymt og undgå skatter mv. - det kan man jo også til en vis grad med penge. Bitcoin har vel den fordel at det hele foregår digitalt - men samtidig kan man jo også se alle overførsler der nogensinde er foretaget, man kender bare ikke ejerne af adresserne. Den eneste måde at undgå dette digitale spor er ved at bruge en cold wallet som man så kan overrække fysisk til en anden person.
Der er så mange problemer med regler.
Case: Jeg køber 10 bitcoins i dag til 2000 kr. stykket. Jeg venter 5 år. Værdien af bitcoin stiger til 10.000kr. stykket. Jeg køber ting på nettet direkte med mine bitcoin. Eller det lokale pizzaria er begyndt at tage imod bitcoin og jeg kan få en pizza for 5 mB.
Nu da jeg ikke har vekslet mine bitcoin tilbage til kroner, skal jeg så betale skat af min fortjeneste på 500%? Bitcoin er blevet en global valuta, og bruges konstant. Jeg behøves ikke at veksle til kroner mere.
Jeg forudser store omvæltninger i den globale økonomi hvis bitcoin bliver populære til betalinger.
Og mht. til det med at folk kan købe bitcoin for at overføre anonymt og undgå skatter mv. - det kan man jo også til en vis grad med penge. Bitcoin har vel den fordel at det hele foregår digitalt - men samtidig kan man jo også se alle overførsler der nogensinde er foretaget, man kender bare ikke ejerne af adresserne. Den eneste måde at undgå dette digitale spor er ved at bruge en cold wallet som man så kan overrække fysisk til en anden person.
Det betyder også at det kan være umuligt at bevise, hvor længe en person har ejet en given sum bitcoins, hvilket gør beskatningen endnu vanskeligere.tomatpasser (19) skrev:Og mht. til det med at folk kan købe bitcoin for at overføre anonymt og undgå skatter mv. - det kan man jo også til en vis grad med penge. Bitcoin har vel den fordel at det hele foregår digitalt - men samtidig kan man jo også se alle overførsler der nogensinde er foretaget, man kender bare ikke ejerne af adresserne.
#bitcoin langsigt
Man skal næppe gøre sig forhåbning om at se bitcoin som en fælles verdens valuta. Bitcoin lider af alle de samme problemer som guld. Der er ikke mange som tror på guld møntfod idag.
Derudover er der en vis risiko for at efterspørgslen skifter til alternative elektroniske valutaer. Der findes nogle få alternativer til guld (platin, sølv, diamanter etc.) men der kommer ikke flere. Der må kunne konstrueres uendeligt mange kryptografisk baserede elektroniske valutaer. Efterspørgslen kunne skifte til alternativer meget hurtigt.
Man skal næppe gøre sig forhåbning om at se bitcoin som en fælles verdens valuta. Bitcoin lider af alle de samme problemer som guld. Der er ikke mange som tror på guld møntfod idag.
Derudover er der en vis risiko for at efterspørgslen skifter til alternative elektroniske valutaer. Der findes nogle få alternativer til guld (platin, sølv, diamanter etc.) men der kommer ikke flere. Der må kunne konstrueres uendeligt mange kryptografisk baserede elektroniske valutaer. Efterspørgslen kunne skifte til alternativer meget hurtigt.
tomatpasser (19) skrev:
Og mht. til det med at folk kan købe bitcoin for at overføre anonymt og undgå skatter mv. - det kan man jo også til en vis grad med penge. Bitcoin har vel den fordel at det hele foregår digitalt - men samtidig kan man jo også se alle overførsler der nogensinde er foretaget, man kender bare ikke ejerne af adresserne. Den eneste måde at undgå dette digitale spor er ved at bruge en cold wallet som man så kan overrække fysisk til en anden person.
Der er også såkaldte "tumbler" services hvor A sender x bitcoins til B's nye adresse, B sender samme til C og C sender samme til A. Derefter er der ingendigital forbindelse mellem deres gamle og deres nye bitcoins.
Dette kan selvfølgeligt gøres for mere end tre personer og kan involvere en fælles betaling til servicen. Det kan desuden fuldt automatiseres og forgå på en server i hvilket som helst land, og selv anonymt via TOR eller ligende.
Man ville endda kunne påstå at pengene var blevet stjålet uden at nogen kunne modbevise det. Det ville endda være naturligt at en tyv brugte en Tumbler service som det første efter et succesfuldt tyveri.
tomatpasser (19) skrev:Nu da jeg ikke har vekslet mine bitcoin tilbage til kroner, skal jeg så betale skat af min fortjeneste på 500%?
Stigninger i værdien af bitcoins må være ligesom stigning i værdi af alt andet (der skal betales skat hvis det er erhverv, spekulation eller der er speciallovgivning).
Og der er solid praksis for at brug af ikke-kontanter (ikke-officielle-kontanter) også kan være skattepligtig.
arne_v (23) skrev:Stigninger i værdien af bitcoins må være ligesom stigning i værdi af alt andet (der skal betales skat hvis det er erhverv, spekulation eller der er speciallovgivning).
Og der er solid praksis for at brug af ikke-kontanter (ikke-officielle-kontanter) også kan være skattepligtig.
Spørgsmålet er måske om det er rimeligt hvis man bruger bitcoins som sin primære valuta som almindelig dansker. Man betaler jo heller ikke skat når kronerne på ens dankort kan købe flere varer.
Der kunne konstrueres mange, men ikke uendeligt mange. Men et nyt system skal have noget nyt at byde på, for at flytte efterspørgslen.arne_v (21) skrev:Der må kunne konstrueres uendeligt mange kryptografisk baserede elektroniske valutaer. Efterspørgslen kunne skifte til alternativer meget hurtigt.
Det er ikke svært at lave en ny valuta ved blot at genbruge bitcoin softwaren og lave en ny kæde af transaktioner fra grunden. Det ville være muligt at mine masser af mønter igen. Jeg tror endda at netop det har været afprøvet. Men en ny valuta baseret på nøjagtigt samme software ville kun komme en gruppe af personer til gode, dem der startede den nye valuta for at mine mønterne. Og netop af den grund har det ikke nogen særlig god chance for success.
Men hvad ville der ske, hvis der rent faktisk kom et alternativ, som var teknisk bedre end bitcoin? Selvom der ligger gode idéer i systemet, så er bitcoin ikke perfekt. F.eks. er der et ønske om bedre anonymitet. Desuden bruger bitcoin mange flere beregningsresurser, end hvad der burde være nødvendigt til den opgave det udfører. Et nyt system, der løser de problemer og bevarer alle de gode egenskaber, bitcoin har i dag, kunne måske skabe efterspørgsel.
Men et nyt system kan stadig nemt blive set som et træk til at gøre skaberne af det nye system ekstremt velhavende fremfor et bedre alternativ til bitcoin. Det problem kunne løses ved at en alternativ elektronisk valuta kun kunne erhverves ved at konvertere bitcoins. Med bitcoin er det muligt at lave en transaktion, som tager penge fra en konto og hvor de ikke efterfølgende findes på en anden konto. En ny valuta kunne involvere en sådan transaktion i en konvertering fra bitcoin til den nye valuta. Blev det gjort på den måde ville der ikke pludseligt være mange flere elektroniske penge.
Nye typer elektroniske penge som ikke bringer noget nyt på banen andet end flere mønter vil næppe opnå høj nok popularitet til at trække bitcoin ned i kurs. Den nye valuta vil nok blive set som det den er: en billig efterligning af den ægte bitcoin.
arne_v (18) skrev:
Så spørgsmålet er om:
* computer/strøm omkostning ved at mine nye bitcoins er steget så meget at det kan begrunde en 3 dobling af prisen.
(produktionsomkostningen har næppe ændret sig markant de sidste par måneder)
Regnekraften bag Bitcoin-protokollen er mindst femdoblet de sidste to måneder (hvorved omkostningerne også er steget relativt), så ifølge din egen logik er den nuværende Bitcoinpris altså retfærdiggjort.
Kilde: https://blockchain.info/da/charts/hash-rate
Jeg ved udemærket hvordan den nuværende lovgivningen virker :)arne_v (26) skrev:#25
Det danske skattevæsen regner i kroner og du har noget andet som er blevet flere kroner værd.
Og analogien med at kroner også kan stige i værdi er ikke så praktisk relevant, da det normale er at kroner bliver mindre værd (inflation).
Jeg sætter blot spørgsmål ved hvor rimeligt den nuværende lovgivning er hvis man synes at borgere selv har ret til at vælge hvilken valuta de vil bruge og at statslig pengediktatur er en gammel uskik. (Men det er selvfølgeligt ikke alle der er enige i det)
kasperd (27) skrev:Der kunne konstrueres mange, men ikke uendeligt mange. Men et nyt system skal have noget nyt at byde på, for at flytte efterspørgslen.
kasperd (27) skrev:Nye typer elektroniske penge som ikke bringer noget nyt på banen andet end flere mønter vil næppe opnå høj nok popularitet til at trække bitcoin ned i kurs. Den nye valuta vil nok blive set som det den er: en billig efterligning af den ægte bitcoin.
Der skal nok lidt nyt på banen men ikke nødvendigvis meget. Internet brugere er ikke specielt trofaste.
Men det behøver ikke engang at ske for at have en vis indflydelse.
Bare risikoen for at det kunne ske bør have en afskrækkende effekt på at sætte sine penge i bitcoins.
Det er lidt ligesom at investere singe penge i Facebook aktier.
buffett (28) skrev:Regnekraften bag Bitcoin-protokollen er mindst femdoblet de sidste to måneder (hvorved omkostningerne også er steget relativt), så ifølge din egen logik er den nuværende Bitcoinpris altså retfærdiggjort.
Nej.
Det er prisen per produceret enhed ikke den totale produktions omkostning som påvirker pris.
arne_v (31) skrev:Nej.
Det er prisen per produceret enhed ikke den totale produktions omkostning som påvirker pris.
Ja, netop? Du mener altså, at prisen pr. produceret enhed forbliver uændret, når regnekraften bag protokollen (hardwaren) er femdoblet de sidste to måneder?
Meget interessant konklusion.
Du kan jo ikke konkludere noget ud fra den ene oplysning. Det er nødvendigt at vide antallet af bitcoins der er produceret også.buffett (33) skrev:arne_v (31) skrev:Nej.
Det er prisen per produceret enhed ikke den totale produktions omkostning som påvirker pris.
Ja, netop? Du mener altså, at prisen pr. produceret enhed forbliver uændret, når regnekraften bag protokollen (hardwaren) er femdoblet de sidste to måneder?
Meget interessant konklusion.
Magten (34) skrev:Du kan jo ikke konkludere noget ud fra den ene oplysning. Det er nødvendigt at vide antallet af bitcoins der er produceret også.buffett (33) skrev:arne_v (31) skrev:Nej.
Det er prisen per produceret enhed ikke den totale produktions omkostning som påvirker pris.
Ja, netop? Du mener altså, at prisen pr. produceret enhed forbliver uændret, når regnekraften bag protokollen (hardwaren) er femdoblet de sidste to måneder?
Meget interessant konklusion.
Jo, det kan man faktisk. Bitcoin-protokollen fungerer således, at det gennemsnitligt tager ti minutter at 'mine' 25 Bitcoins.
Så outputtet af Bitcoins er uændret, men omkostningerne er mangedoblede.
Korrekt. Årsagen til dette er, at Bitcoin ikke ville fungere, hvis alle stoppede med at mine, fordi transaktionssystemet er afhængigt af minere. Derfor justerer protokollen sværhedsgraden i et bestemt tidsinterval, så der altid er incitament for minere til at holde netværket kørende.
Antallet af bitcoins der mines per dag blev besluttet, da systemet blev designet. Det aftager over tid. Der blev minet færre bitcoins i går end der gjorde på samme dato for tre år siden. Men antallet der blev minet i går var allerede besluttet dengang.Magten (38) skrev:Det er jeg med på, jeg har bare aldrig hørt at det skulle stige i takt med den tilgængelige regnekraft. Hvis næsten alle stoppede med at mine, så skulle det altså blive lettere?
På en given dag er der en given mængde beregningsresurser til rådighed i systemet, og der er et givet antal bitcoins der skal mines. De to tal afgør, hvor mange resurser, der skal til hver bitcoin.
#40
Teknisk set kan det godt lade sig gøre at ændre antallet af totale antal coins i BTC... men det kræver at alle miners skifter kode på samme tid og starter en ny gren...
Formegentligt ville ASIC miners, blive 0 kroner værd - eller blive sat til at mine en parallel-BTC (SHA256) mønt.
Teknisk set kan det godt lade sig gøre at ændre antallet af totale antal coins i BTC... men det kræver at alle miners skifter kode på samme tid og starter en ny gren...
Formegentligt ville ASIC miners, blive 0 kroner værd - eller blive sat til at mine en parallel-BTC (SHA256) mønt.
Gad vide, om det er en boble, der er under opbygning?
Jeg ved godt, at jeg risikerer at blive kaldt en pessimist eller uvejrskrage osv, men tænk lidt over forholdene:
1: Bitcoins har ikke en intrinsisk værdi. Der er ikke noget fysisk bundet til møntfoden. Det gælder også alle andre valuta, men alle andre valuta bakkes op af mindst 1 land, der har lagt sin skæbne i valutaens hænder. Hvis Bitcoins pludselig falder i kurs, så er der ingen organisation, land eller sammenslutning af økonomiske kræfter, der er villige til at træde ind for at holde hånden under den. Bitcoins vil bare suse mod afgrunden, når kun privatinvestorer er indehavere af møntfoden.
2: Bitcoins værdi er steget mange hundrede procent på få år. Hvorfor? Hvad er begrundelsen ud over at spekulanter opkøber dem? Spekulanter er lige så hurtige til at sælge som købe.
Man kunne spørge sig selv det samme spørgsmål under boligboblen: "Hvorfor er min bolig pludselig dobbelt så meget værd?", men det var der ingen, der gjorde. Folk festede bare over, at de var blevet stenrige på kort tid. Hvis der ingen god forklaring er på stigningen ud over spekulation, så er der præcist heller ingen forklaring på, hvorfor det kan gå lige så hurtigt (eller hurtigere) den anden vej, også helt uden forklaring. Spekulation er en selvforstærkende effekt.
I det mindste har boliger en intrinsisk værdi: beboelsesværdien. Dvs boligerne faldt ikke til 0 kr i værdi, men til deres gamle værdi, som svarer til beboelsesværdien (eller lejeværdien). Bitcoins har ingen indre værdi, og kan sådan set falde til 0 på kort tid.
Ville du opkøbe Bitcoins, hvis de faldt 99% en eller anden dag? Helt seriøst?
Måske er en boble på vej. Måske tager jeg (heldigvis) fejl. :)
Jeg ved godt, at jeg risikerer at blive kaldt en pessimist eller uvejrskrage osv, men tænk lidt over forholdene:
1: Bitcoins har ikke en intrinsisk værdi. Der er ikke noget fysisk bundet til møntfoden. Det gælder også alle andre valuta, men alle andre valuta bakkes op af mindst 1 land, der har lagt sin skæbne i valutaens hænder. Hvis Bitcoins pludselig falder i kurs, så er der ingen organisation, land eller sammenslutning af økonomiske kræfter, der er villige til at træde ind for at holde hånden under den. Bitcoins vil bare suse mod afgrunden, når kun privatinvestorer er indehavere af møntfoden.
2: Bitcoins værdi er steget mange hundrede procent på få år. Hvorfor? Hvad er begrundelsen ud over at spekulanter opkøber dem? Spekulanter er lige så hurtige til at sælge som købe.
Man kunne spørge sig selv det samme spørgsmål under boligboblen: "Hvorfor er min bolig pludselig dobbelt så meget værd?", men det var der ingen, der gjorde. Folk festede bare over, at de var blevet stenrige på kort tid. Hvis der ingen god forklaring er på stigningen ud over spekulation, så er der præcist heller ingen forklaring på, hvorfor det kan gå lige så hurtigt (eller hurtigere) den anden vej, også helt uden forklaring. Spekulation er en selvforstærkende effekt.
I det mindste har boliger en intrinsisk værdi: beboelsesværdien. Dvs boligerne faldt ikke til 0 kr i værdi, men til deres gamle værdi, som svarer til beboelsesværdien (eller lejeværdien). Bitcoins har ingen indre værdi, og kan sådan set falde til 0 på kort tid.
Ville du opkøbe Bitcoins, hvis de faldt 99% en eller anden dag? Helt seriøst?
Måske er en boble på vej. Måske tager jeg (heldigvis) fejl. :)
#42
BTC er noget værd fordi der ikke er ret mange af dem, fuldstændig ligesom guld.
Jeg ville gå helt amok med at købe.. alt andet ville være dumt.
Det er netop hvad man ser på børserne lige nu: Hver gang nogen prøver at dumpe BTC, er der 1.5x flere som køber dem op (til en billig pris).
Folk der sidder på 50.000 BTC kunne snildt drive prisen ned til 70$ - men det har de ingen interesse i, da de i så fald ville få mindre for deres BTC end hvis de solgte langsomt.
selvfølgelig er der nogen som engang imellem sælger for et par millioner kroner, men det er slet ikke nok til at kursen dropper helt ned.
Der er altid en risiko for at BTC kan falde i værdi, enten pga. manglende interesse eller pga. et regulært børs crash.. men de fleste som handler med BTC ser det som en fordel (spekulation)
BTC er noget værd fordi der ikke er ret mange af dem, fuldstændig ligesom guld.
Izaaq (42) skrev:Ville du opkøbe Bitcoins, hvis de faldt 99% en eller anden dag? Helt seriøst?
Jeg ville gå helt amok med at købe.. alt andet ville være dumt.
Det er netop hvad man ser på børserne lige nu: Hver gang nogen prøver at dumpe BTC, er der 1.5x flere som køber dem op (til en billig pris).
Folk der sidder på 50.000 BTC kunne snildt drive prisen ned til 70$ - men det har de ingen interesse i, da de i så fald ville få mindre for deres BTC end hvis de solgte langsomt.
selvfølgelig er der nogen som engang imellem sælger for et par millioner kroner, men det er slet ikke nok til at kursen dropper helt ned.
Der er altid en risiko for at BTC kan falde i værdi, enten pga. manglende interesse eller pga. et regulært børs crash.. men de fleste som handler med BTC ser det som en fordel (spekulation)
#43 Guld har en egen-værdi. Man kan lave smykker af guld, og guld benyttes i elektronikindustrien.
Disse ting gør, at der er et "forbrug" af guld, og gulds værdi vil aldrig pludseligt droppe til 0. Desuden er der store aktører på markedet. Mange nationalbanker har regler om, at de mindst skal have X% af deres pengebase bakket op af fysisk guld i pengeskabet.
Det er ikke rimeligt at sammenligne guld og BTC alene fordi der er en begrænset mængde af det.
I 1630erne gik der pludselig et hysteri i gang omkring tulipanløg. Man tjente gode penge på at producere tulipaner, og jo større løg gav flere tulipaner. Af en eller anden grund gik der sport i at investere i løgene. Dog har tulipanløg en meget lille indre værdi og hele markedet var drevet af spekulation alene. Det gik så galt, at da boblen endeligt brast, så gik store velansete handelsmænd og handelsstandsforeninger totalt bankerot. Det er stadig en ret øm tå at trykke på i Holland i dag. Dengang var der sikkert også mange der sagde, at "Nu var det bare om at rykke ind og opkøbe løg". Og mange gik med på røven.
Hvis ikke der er noget som helst indre værdi i en valuta, der spekuleres i, så kan den med lethed ramme nul-værdien.
Du får det til at lyde som om nogen bevidst prøver at dumpe priserne. Det kan man kun gøre ved at dumpe en masse BTC ud på markedet for at "teste styrken", eller fordi man ønsker at forlade markedet og score gevinsten. Men du overser, at hvis kursen falder for meget, og hvis koncensus er, at valutaen er døende, så vil alle dumpe deres valuta. Og ja måske kan du opkøbe en smule og holde den flyvende et kort øjeblik.
Du har ret i, at ingen ønsker at prisen falder. BTCs handles stort set kun af spekulanter. Der foretages meget lidt handel med ægte varer for valutaen. Men vend den om: De samme folk, som ikke ønsker at den falder, er præcist de samme folk, som vil flygte som stukne grise, hvis de bliver overbevist om, at valutaen crasher. Så det er en vandring på en knivsæg: går det op eller ned? Ingen ved det, men hvis flertallet tror, at det vil gå ned, så går det uhyre stærkt.
Disse ting gør, at der er et "forbrug" af guld, og gulds værdi vil aldrig pludseligt droppe til 0. Desuden er der store aktører på markedet. Mange nationalbanker har regler om, at de mindst skal have X% af deres pengebase bakket op af fysisk guld i pengeskabet.
Det er ikke rimeligt at sammenligne guld og BTC alene fordi der er en begrænset mængde af det.
Montago.NET (43) skrev:Jeg ville gå helt amok med at købe.. alt andet ville være dumt.
I 1630erne gik der pludselig et hysteri i gang omkring tulipanløg. Man tjente gode penge på at producere tulipaner, og jo større løg gav flere tulipaner. Af en eller anden grund gik der sport i at investere i løgene. Dog har tulipanløg en meget lille indre værdi og hele markedet var drevet af spekulation alene. Det gik så galt, at da boblen endeligt brast, så gik store velansete handelsmænd og handelsstandsforeninger totalt bankerot. Det er stadig en ret øm tå at trykke på i Holland i dag. Dengang var der sikkert også mange der sagde, at "Nu var det bare om at rykke ind og opkøbe løg". Og mange gik med på røven.
Hvis ikke der er noget som helst indre værdi i en valuta, der spekuleres i, så kan den med lethed ramme nul-værdien.
Du får det til at lyde som om nogen bevidst prøver at dumpe priserne. Det kan man kun gøre ved at dumpe en masse BTC ud på markedet for at "teste styrken", eller fordi man ønsker at forlade markedet og score gevinsten. Men du overser, at hvis kursen falder for meget, og hvis koncensus er, at valutaen er døende, så vil alle dumpe deres valuta. Og ja måske kan du opkøbe en smule og holde den flyvende et kort øjeblik.
Du har ret i, at ingen ønsker at prisen falder. BTCs handles stort set kun af spekulanter. Der foretages meget lidt handel med ægte varer for valutaen. Men vend den om: De samme folk, som ikke ønsker at den falder, er præcist de samme folk, som vil flygte som stukne grise, hvis de bliver overbevist om, at valutaen crasher. Så det er en vandring på en knivsæg: går det op eller ned? Ingen ved det, men hvis flertallet tror, at det vil gå ned, så går det uhyre stærkt.
buffett (33) skrev:Ja, netop? Du mener altså, at prisen pr. produceret enhed forbliver uændret, når regnekraften bag protokollen (hardwaren) er femdoblet de sidste to måneder?
Det ville jo være det normale for en beregningstung opgave.
Men du har ret. P.g.a. den måde bitcoin er konstrueret med en sværhedsgrad som justeres hver anden uge for at sikre et bestemt produktions niveau så vil flere beregnings ressourcer resulterere i at sværhedsgraden øges. Og medmindre prisen på beregnings ressourcer falder tilsvarende, så vil det også betyde at prisen per minet enhed stiger.
Men det betyder også at vi helt kan udelukke udbudseffekter i pris dannelsen, så det må stadig være en af de 3 efterspørgsels effekter nævnt:
arne_v (18) skrev:men en af følgende må være tilfældet:
* det er en boble d.v.s. prisstigningen er drevet at spekulation
* silk road er driv kraften bag bitcoins således at genåbning af silk road har øget efterspørgslen til at drive prisen op
* anden brug af bitcoins som ikke er nævnt her er eksploderet og har øget efterspørgslen til at drive prisen op
Mulpacha (29) skrev:Jeg sætter blot spørgsmål ved hvor rimeligt den nuværende lovgivning er hvis man synes at borgere selv har ret til at vælge hvilken valuta de vil bruge og at statslig pengediktatur er en gammel uskik. (Men det er selvfølgeligt ikke alle der er enige i det)
Jeg tror at de fleste vil være uenige.
Det vil reelt betyde nul skat på enhver form for virksomhedsdrift, da de vil kunne vælge en valuta med kraftig deflation til at opgøre deres regnskab i.
Mig bekendt er guldreserverne langt større end den efterspørgsel der er i smykke- og elektronikindustrierne. Hvis prisen på guld alene blev holdt oppe af efterspørgslen fra de industrier, så ville kursen ligge langt lavere.Izaaq (44) skrev:Guld har en egen-værdi. Man kan lave smykker af guld, og guld benyttes i elektronikindustrien.
At kursen på guld er så høj som den er skyldes nok kun at dem der handler med guld er enige om at det er den.
Jeg tror ikke at der er en eneste investor som kalkulerer med at sælge guld til industrielt brug såfremt det skulle miste sin status som investeringsobjekt.
kasperd (47) skrev:Mig bekendt er guldreserverne langt større end den efterspørgsel der er i smykke- og elektronikindustrierne. Hvis prisen på guld alene blev holdt oppe af efterspørgslen fra de industrier, så ville kursen ligge langt lavere.
Ifølge http://en.wikipedia.org/wiki/Gold og http://oilprice.com/Metals/Gold/Gold-Mining-Boom-I... så fordeler forbruget af ny produceret guld sig som 50% smykker, 40% investering og 10% industri.
Ifølge http://www.numbersleuth.org/worlds-gold/ så fordeler forbruget af ny produceret guld sig som 52% smykker, 18% nationalbanker, 16% private investeringer, 12% undustri og 2% ukendt.
Samme kilde siger at ud af 165000 ton produceret gennem tiden befinder 32825 ton sig hos nationalbanker, IMF of ITF's. Hvilket svarer til 19% eller kun margimalt mere end de 18% af ny produceret guld.
Medmindre man investerede mere i gamle dage og laver mere smykker idag, hvilket ikke lyder som en realistisk antagelse, så må amykker også være en ganske stor del af den totale guldbeholdning.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund