mboost-dp1
newz.dk
Og det er derfor jurysystemet sutter røv.
Juryer er "tilfældigt" udvalgte almindelige mennesker fra en lang række forskellige baggrunde (lige bortset fra at de ikke må være for unge, for gud forbyde at nogen der er vokset op med IT skal kunne bidrage i en sag der omhandler IT) som er bragt ind fordi man har ideen om at hvis man tager tilfældige mennesker ind, så sikrer det en god og fair retsag.
Det er så typisk amerikansk: good idea, terrible execution :o)
Juryer er "tilfældigt" udvalgte almindelige mennesker fra en lang række forskellige baggrunde (lige bortset fra at de ikke må være for unge, for gud forbyde at nogen der er vokset op med IT skal kunne bidrage i en sag der omhandler IT) som er bragt ind fordi man har ideen om at hvis man tager tilfældige mennesker ind, så sikrer det en god og fair retsag.
Det er så typisk amerikansk: good idea, terrible execution :o)
#3 det er ganske normale mennesker ifølge kilden, uden nogen speciel erfaring når det kommer til patent sager
Dog kommer kilden ind på at patent systemet i US åbenbart har en anden retsinstans. Her skal dommerne have erfaring med patent sager og have en baggrund som forsker eller ingeniør.
Samtidig skulle det også være langt nemmere at få ugyldiggjort et patent, da det tolkes bredere.
Dog kommer kilden ind på at patent systemet i US åbenbart har en anden retsinstans. Her skal dommerne have erfaring med patent sager og have en baggrund som forsker eller ingeniør.
Samtidig skulle det også være langt nemmere at få ugyldiggjort et patent, da det tolkes bredere.
#1
Hele pointen med jury systemet er, at man doemmes af ligemaend og ikke folk der har 90 aars uddannelse indenfor finurlighederne i patentsystemet.
Ja, det er saadan demokratiet fungerer.
Hvis der skal staa en kvantefysiker og forklare og dokumentere i 5 aars undervisning om hvorfor et givent patent ogsaa daekker at toerre roev i rasp-olie, saa er pointen netop at ens "ligemaend" ikke kan gennemskue det og patentet i saa fald naeppe boer gaelde.
Det goer ogsaa at Apple/Samsung/whoever er tvunget til at lave en reel synopsis af hvad patentet omhandler, saa det er nemmere for laegmaend at forstaa, uden at have en advokat-uddannelse krydret med whatever teknisk felt pantet er udstedt under.
Det er ikke en Amerikansk opfindelse.
Og det er derfor jurysystemet sutter røv.
Hele pointen med jury systemet er, at man doemmes af ligemaend og ikke folk der har 90 aars uddannelse indenfor finurlighederne i patentsystemet.
Juryer er "tilfældigt" udvalgte almindelige mennesker fra en lang række forskellige baggrunde (lige bortset fra at de ikke må være for unge, for gud forbyde at nogen der er vokset op med IT skal kunne bidrage i en sag der omhandler IT) som er bragt ind fordi man har ideen om at hvis man tager tilfældige mennesker ind, så sikrer det en god og fair retsag.
Ja, det er saadan demokratiet fungerer.
Hvis der skal staa en kvantefysiker og forklare og dokumentere i 5 aars undervisning om hvorfor et givent patent ogsaa daekker at toerre roev i rasp-olie, saa er pointen netop at ens "ligemaend" ikke kan gennemskue det og patentet i saa fald naeppe boer gaelde.
Det goer ogsaa at Apple/Samsung/whoever er tvunget til at lave en reel synopsis af hvad patentet omhandler, saa det er nemmere for laegmaend at forstaa, uden at have en advokat-uddannelse krydret med whatever teknisk felt pantet er udstedt under.
Det er så typisk amerikansk: good idea, terrible execution :o)
Det er ikke en Amerikansk opfindelse.
Athinira (1) skrev:Det er så typisk amerikansk: good idea, terrible execution :o)
Vi bruger også nævninge herhjemme, kender en kammerat som også er indstillet til dette, Danmark er ikke meget anderledes på dette punkt i forhold til USA. Det er bl.a. en af tingene i et demokrati at strafudmåling og skyldspørgsmål at borgere er repræsenteret som nævninge.
Nævning eller domsmand:
http://www.domstol.dk/saadangoerdu/tildigderer/nae...
Nævningesager:
http://www.domstol.dk/saadangoerdu/straffesager/na...
fidomuh (8) skrev:#1
Hele pointen med jury systemet er, at man doemmes af ligemaend og ikke folk der har 90 aars uddannelse indenfor finurlighederne i patentsystemet.
Og hele min pointe med min afsluttende kommentar var nemlig at det lyder som en god ide på papiret, men det fungerer ikke i praksis.
Jeg hørte en gang via en internetvideo en tidligere politianklager udtale at under en retsag betragter de fleste jurymedlemmer den sigtede som en der har gjort noget for at fortjene at sidde på anklagebænken. Med andre ord betragter de den sigtede som skyldig indtil han har bevist sin uskyld, og det er uanset hvor mange jurykurser man så putter dem igennem først.
Og det er netop problemet med at tage jurymedlemmer fra den generelle befolkning: Den generelle befolkning indeholder masser af individer som er dumme, fordomsfulde eller bare generelt har en forskruet holdning til retssikkerhed. I civile sager som den her hvor det er kompliceret lovgivning der skal fortolkes, der kan det også bare være generel uvidenhed der er synderen.
Retsager som disse bør netop ikke baseres på lægmand. De bør baseres på uafhængige folk med stor viden om et emne som har mulighed for at gennemskue hvor i hele processen der er noget som ikke stemmer overens.
fidomuh (8) skrev:Hvis der skal staa en kvantefysiker og forklare og dokumentere i 5 aars undervisning om hvorfor et givent patent ogsaa daekker at toerre roev i rasp-olie, saa er pointen netop at ens "ligemaend" ikke kan gennemskue det og patentet i saa fald naeppe boer gaelde.
Det goer ogsaa at Apple/Samsung/whoever er tvunget til at lave en reel synopsis af hvad patentet omhandler, saa det er nemmere for laegmaend at forstaa, uden at have en advokat-uddannelse krydret med whatever teknisk felt pantet er udstedt under.
...og alligevel har vi nu en nyhed der argumenterer for at juryen netop har MISFORSTÅET tingene alligevel :o)
Working as intended i guess!
f-style (9) skrev:Vi bruger også nævninge herhjemme, kender en kammerat som også er indstillet til dette, Danmark er ikke meget anderledes på dette punkt i forhold til USA. Det er bl.a. en af tingene i et demokrati at strafudmåling og skyldspørgsmål at borgere er repræsenteret som nævninge.
Det er jeg udemærket klar over da min tidligere folkeskolelærer også er nævning.
Læg dog mærke til at vi i Danmark har et nævningeting der fungerer på en helt anden måde.
1) Nævningeting bruges kun i straffesager, ikke i civile sager. Dvs. havde Apple-Samsung sagen kørt i Danmark havde det ikke været benyttet.
2) I Danmark kan tre dommere vælge at omstøde beslutningen fra et nævningeting hvis de finder anklagede skyldig (hvilket kræver 8 ud af 12 stemmer). Dette giver den anklagede en ekstra sikkerhed da både nævninge og de tre dommere skal være enige.
3) Selv i Danmark argumenteres det for at nævningeting ikke er helt neutrale og bl.a. ikke repræsenterer befolkningen ordentligt. De stramninger der blev lagt op til i nedenstående artikel af reglerne blev - så vidt jeg ved - aldrig gennemført.
http://www.information.dk/136358
fidomuh (8) skrev:Ja, det er saadan demokratiet fungerer.
Hehe jeps og det måske også et problem. Komplekse problemstillinger forstår almindelige mennesker ikke altid og hvis det er komplekst nok kan det ikke forenkles.
Vi er ikke alle lige. Hvis jeg skulle have foretager hjerne-kirugi foretrak jeg da også en ekspert fremfor en som lige havde fået foretaget et crash-kursus.
Og generelt ser man denne tendens mange steder. Hvis man skal være pilot kræver det X antal års erfaring osv. osv.
Men flok uerfarne menigmennesker kan gå ind og dømme en så komplekst og omfattende sag som denne som har vidtrækkende konsekvenser. Det er crazy IMO.
Og demokratiet ville stadig fungerer hvis det nu var trænede dommere der afgjorde sagen. I et moderne demokrati så er det kun den lovgivende magt som er folkestyret. Derfor man har denne famøse 3-deling. Hvorfor dele det op hvis man alligevel lader menigmand bestemme i den dømmende magt?
fidomuh (8) skrev:#1
Hele pointen med jury systemet er, at man doemmes af ligemaend og ikke folk der har 90 aars uddannelse indenfor finurlighederne i patentsystemet.
Men pointen med jury systemet er vel næppe, at der begås justitsmord, fordi juryen ikke forstod problemstillingen.
Derudover er patentsystemet perverteret.
Det blev i sin tid skabt for at beskytte "den lille mand" mod store virksomheder. I dag benyttes det af store virksomheder til at holde den lille mand ude - hvad Apple/Samsung (osv.) patent-retssag-cirkuset er vidne om.
Apple har næppe opfundet en eneste af de ting de sælger - alligevel har de patenterne - ufortjent!
Man kan spørge, om patentrettigheder er egnet til nævningeretsager, eller om de skulle føres under en professionel gruppe som netop forstod problematikkerne. Det kan ikke være rimeligt, at man kan vinde en retssag alene fordi man formår at gøre spørgsmålet uforståligt for juryen.
Trentors (12) skrev:Hehe jeps og det måske også et problem. Komplekse problemstillinger forstår almindelige mennesker ikke altid og hvis det er komplekst nok kan det ikke forenkles.
Vi er ikke alle lige. Hvis jeg skulle have foretager hjerne-kirugi foretrak jeg da også en ekspert fremfor en som lige havde fået foretaget et crash-kursus.
Og generelt ser man denne tendens mange steder. Hvis man skal være pilot kræver det X antal års erfaring osv. osv.
Men flok uerfarne menigmennesker kan gå ind og dømme en så komplekst og omfattende sag som denne som har vidtrækkende konsekvenser. Det er crazy IMO.
Og demokratiet ville stadig fungerer hvis det nu var trænede dommere der afgjorde sagen. I et moderne demokrati så er det kun den lovgivende magt som er folkestyret. Derfor man har denne famøse 3-deling. Hvorfor dele det op hvis man alligevel lader menigmand bestemme i den dømmende magt?
Du er crazy er du... Lovgivning og hjerne-kirugi er to meget forskellige ting.
Hvis lovgivning er så kompleks at en jury af normale borgere ikke kan forstå den så kan det vel heller ikke forventes at alle de andre normale borgere kan forstå lovgivningen?
Hvordan har du tænkt dig at folk skal overholde lovgivning de ikke forstår? (der findes andre udviklere end mega firmaer)
Det er ikke jury systemet der er defekt. Det er lovgivningen.
Athinira (11) skrev:2) I Danmark kan tre dommere vælge at omstøde beslutningen fra et nævningeting hvis de finder anklagede skyldig (hvilket kræver 8 ud af 12 stemmer). Dette giver den anklagede en ekstra sikkerhed da både nævninge og de tre dommere skal være enige.
I usa skal juryen være enstemmig.
Dommeren kan også omstøde dommen i USA.
Jeg syntes det lugter mere og mere af at juryen eller i hvert i faldet formanden er købt af Apple!
Hvorfor skulle han ellers ville have at resten af juryen ikke skulle læse og gøre brug af instrukserne?
Hvorfor skulle han ellers ville have at resten af juryen ikke skulle læse og gøre brug af instrukserne?
f-style (9) skrev:Vi bruger også nævninge herhjemme, kender en kammerat som også er indstillet til dette, Danmark er ikke meget anderledes på dette punkt i forhold til USA. Det er bl.a. en af tingene i et demokrati at strafudmåling og skyldspørgsmål at borgere er repræsenteret som nævninge.
Nævning eller domsmand:
http://www.domstol.dk/saadangoerdu/tildigderer/nae...
Nævningesager:
http://www.domstol.dk/saadangoerdu/straffesager/na...
Der er én KÆMPE forskel.
I USA skal en jury være enige...i Danmark kan du blive dømt af et flertal...som anklaget er dine rettigheder bedre i USA end DK...
gensplejs (14) skrev:
Du er crazy er du... Lovgivning og hjerne-kirugi er to meget forskellige ting.
Hvis lovgivning er så kompleks at en jury af normale borgere ikke kan forstå den så kan det vel heller ikke forventes at alle de andre normale borgere kan forstå lovgivningen?
Hvordan har du tænkt dig at folk skal overholde lovgivning de ikke forstår? (der findes andre udviklere end mega firmaer)
Det er ikke jury systemet der er defekt. Det er lovgivningen.
Ikke rigtigt. Der er kæmpe forskel på hvad folk "mener" er rigtigt, og så hvad der er lovligt. Lov og moral har ingenting med hinanden at gøre, og grundet det sprog love ofte er skrevet af (som er modstridningsvist er lidt kompliceret for at undgå tvetydighed), er det ikke alle love som er specielt tilgængelige for menigmand. Der er en grund til at jura er en femårig uddannelse og at det tager yderligere tid at blive dommer - for slet ikke at tale om højesteretsdommer, som er de færreste forundt.
Loven skal skrives at lovgiverne, som er folkevalgte og handler på folkets vegne. Derefter er det op til veluddannede, for så vidt fordomsfri og objektive mennesker at dømme ud fra grundlaget givet fra loven. I min verden hører juryer og nævninge ingen steder hjemme i et moderne retssystem. Menig kan ikke forholde sig til hele loven, fordi denne ikke altid er klart indlysende og kræver flere års erfaring at lære at forstå.
I Danmark tillægges nævningedomme meget lidt præjudikatsværdi, og bruges sjældent som grundlag for nye domme.
Hvis du vil være på sikker grund inden for loven, så hyr en advokat, på samme måde som du hyrer en revisor hvis du vil være sikker på at have regnskabet i orden, eller en vvs-mand hvis du vil være sikker på at din bruser fungerer perfekt. At du ikke forstår det betyder ikke at systemet er defekt.
gensplejs (14) skrev:I USA skal en jury være enige...i Danmark kan du blive dømt af et flertal...som anklaget er dine rettigheder bedre i USA end DK...
I Danmark kan et udvalg på 3 dommere vælge at omstøde juryens beslutning hvis denne finder tiltalte skyldig. Dvs. at hvis dommerne er uenige kan de lade den gå om med ny jury, samt at anklageren på dette tidspunkt også kan vælge at frafalde sigtelsen.
Finder juryen derimod tiltalte uskyldig (hvilket kun kræver 5 ud af 12 stemmer) så kan dommerne ikke lade sagen gå om. Så er man uskyldig, selvom en appelsag dog kan komme på tale.
Jeg tror personligt jeg ville foretrække en tur igennem det danske retssystem hvis det endeligt var.
gensplejs (15) skrev:I usa skal juryen være enstemmig.
Dommeren kan også omstøde dommen i USA.
Dommeren kan omstøde dommen i USA uanset hvad. I Danmark kan de kun gøre det hvis juryen finder tiltalte skyldig.
Det danske system tilgodeser derfor den tiltalte med muligheden for omstødning, mens den i USA kan ske alene fordi en enkelt dommer er utilfreds med resultatet (hvor det i Danmark er 3 dommere der er med til at bestemme det).
Sidst men ikke mindst har vi i Danmark en helt anden retskultur. I USA har juryer i langt højere grad apati over for tiltalte (dette er et samfunds- og kulturproblem, ikke et lovmæssigt problem, men det påvirker stadigvæk i samme retning), og retsagerne kører på en helt anden måde end her i Danmark.
gensplejs (14) skrev:Du er crazy er du... Lovgivning og hjerne-kirugi er to meget forskellige ting.
Hvis lovgivning er så kompleks at en jury af normale borgere ikke kan forstå den så kan det vel heller ikke forventes at alle de andre normale borgere kan forstå lovgivningen?
Hvordan har du tænkt dig at folk skal overholde lovgivning de ikke forstår? (der findes andre udviklere end mega firmaer)
Det er ikke jury systemet der er defekt. Det er lovgivningen.
Ja. Og piloter og hjernekiruger er også to vidt forskellige ting. Det kaldes eksempler. Og det har det tilfælles med denne sag at det er komplekst, har konsekvenser og menigmand burde ikke træde i stedet for en professionel!
Hvordan kan en lovgivning om komplekse tekniske løsninger overhovedet UNDGÅ at være så kompleks at almindelige borgere ikke kan forstå den?
Det er patent-kontorenes opgave at kun udstede ordentlige patenter og dem må menigmand så holde øje med. Og netop ironisk så HAR vi haft en menigmand-jury i denne sag som ligenu har gjort det umuligt for alt andet end MEGA-firmaer at få et ben til jorden.
Og hvem står i sidste ende for lovgivningen? De folkevalgte politikere. Ergo fejler den part også hvor menigmand har direkte indflydelse.
Menigmand skal til at tage sig sammen ;-)
#38 Tror den endelige afgørelse bliver en fuser. Samsung slipper lidt billigere i bøde og har enten udfaset eller ændret de enheder der er omfattet af dommen. Appel i december isf september var en mild gave fra dommeren ovenpå afgørelsen.
Fra starten er det nok ikke tilfældigt at Apple valgte en civil retssag. De får en flok amatører til at dømme deres sag 10 miles fra hovedkontoret :-)
Fra starten er det nok ikke tilfældigt at Apple valgte en civil retssag. De får en flok amatører til at dømme deres sag 10 miles fra hovedkontoret :-)
Magten (2) skrev:Artiklen henviser flere steder til Groklaw, men der er ikke et eneste link til deres artikel/artikler?
Det kunne være interessant at vide hvorfor Groklaw mener Vel Hogan snakker om et andet patent end han siger.
http://www.groklaw.net/article.php?story=201208282...
De mener det er et andet patent, da der ikke er noget patent 460 som han nævner. Han nævner også at det er det første patent på listen, som så er det patent Groklaw referer til.
#2
Jeg har åbenbart ikke fået rettet linket. Jeg havde oprindeligt tænkt på at bruge linket som er kilden nu (Patents Post Grant), men bestemte mig for at gå med Groklaw, da der var mere kød der.
Groklaw
http://www.groklaw.net/article.php?story=201208282...
Hvis man ikke kan se videoen hos Bloomberg, er videoen tilgængelig her på Youtube
edit: #25 var lige blevet overset.
Jeg har åbenbart ikke fået rettet linket. Jeg havde oprindeligt tænkt på at bruge linket som er kilden nu (Patents Post Grant), men bestemte mig for at gå med Groklaw, da der var mere kød der.
Groklaw
http://www.groklaw.net/article.php?story=201208282...
Hvis man ikke kan se videoen hos Bloomberg, er videoen tilgængelig her på Youtube
edit: #25 var lige blevet overset.
#27 som nævnt i #7 er der en anden, helt ny, retinstans lavet til at tage stilling til patenter (US Patent and Trademark Office Patent Trial & Appeal Board). Så vidt jeg forstår bliver den dog først en mulighed fra den 16 september, så det er måske derfor sagen blev kørt på traditionel vis.
Det virker faktisk til at det er den sagsøgte der bestemmer ved hvilken instans sagen skal føres, så umiddelbart burde Samsung vel kunne vælge ovenstående ved en ny retsag.
Edit: Om der er andre muligheder ved jeg ikke, men kilden kommer ind på ovennævnte.
Det virker faktisk til at det er den sagsøgte der bestemmer ved hvilken instans sagen skal føres, så umiddelbart burde Samsung vel kunne vælge ovenstående ved en ny retsag.
Edit: Om der er andre muligheder ved jeg ikke, men kilden kommer ind på ovennævnte.
LeChuck (28) skrev:#27 som nævnt i #7 er der en anden, helt ny, retinstans lavet til at tage stilling til patenter (US Patent and Trademark Office Patent Trial & Appeal Board). Så vidt jeg forstår bliver den dog først en mulighed fra den 16 september, så det er måske derfor sagen blev kørt på traditionel vis.
Artiklen siger at det er muligt fra d. 16. september, da det er på det tidspunkt at loven træder i kraft. Artiklen siger også at loven blev vedtaget for mindre end et år siden. Dvs. loven blev vedtager EFTER at sagen startede.
CJ2 siger at det var et bevist valg fra Apple's side at sagen kørte som en civilretsag, jeg kunne godt tænke mig at han fortæller hvilke alternativer de havde.
CJ2 (30) skrev:# 29 ITC http://www.usitc.gov/press_room/mission_statement....
Hvilket Apple også køre parallelt med denne sag:
http://www.bloomberg.com/news/2011-07-06/apple-inc...
http://arstechnica.com/apple/2012/06/itc-judge-to-...
http://info.usitc.gov/ouii/public/337inv.nsf/34ee1...
Men der er også foreskel på hvad de kan opnå ved ITC og ved en domstol:
http://arstechnica.com/tech-policy/2007/06/permanent-injunctions-getting-scarce-patent-holders-turn-to-itc/ skrev:The US ITC cannot award monetary damages; that's the exclusive province of the court system. What it can do is force products judged to be infringing off the market—the ITC's administrative law judges can bar the import and sale of a product if they decide that it infringes on a patent holder's right.
(Bemærk, artiklen er fra 2007, men så vidt jeg kan se har det ikke ændret sig: http://www.usitc.gov/intellectual_property/documen... )
Med andre ord, hvis de kan nøjes med et importforbud, så er ITC nok, hvis de vil have erstatning, så skal de gå til domstolen. Apple har valgt at gøre begge dele.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund