Amnesty vil have Snowden benådet

Hm, jeg synes ikke andre end amerikanske borgere, kan få lov til at give sin underskrift? Man kan kun vælge stat, og ikke land, så vidt jeg kan se.

Når der nu nævnes Amnesty International så bør der da linkes til den rigtige Amnesty International indsamling?
http://amnesty.dk/emner/frihed/overvaagning/benaad...

Udover det så er denne nyhed 6 dage gammel. Burte der ikke være samlet op på de informationer som i mellemtiden er kommet ud om emnet?

F.eks som at et Kongresudvalg anbefaler Obama ikke at benåde ham samt at Obama har givet mere fængsel og kaldt flere forræder en alle tidligere præsidenter til sammen har gjort.

risikerer han at blive tiltalt efter landets Espionage Act, der blev indført efter 1. verdenskrig, og som ikke tillader Snowden at forsvare sig.

Hmmm.

Der er da ellers flere tiltalte efter den som har forsvaret sig og ihvertfald mindst en som blev frikendt (Daniel Ellsberg).

arne_v (3) skrev:

risikerer han at blive tiltalt efter landets Espionage Act, der blev indført efter 1. verdenskrig, og som ikke tillader Snowden at forsvare sig.

Hmmm.

Der er da ellers flere tiltalte efter den som har forsvaret sig og ihvertfald mindst en som blev frikendt (Daniel Ellsberg).

Problemet med Snowden er at han offentligt har tilkendegivet at have udført handlingen.

nomissenrojb (2) skrev:

Udover det så er denne nyhed 6 dage gammel. Burte der ikke være samlet op på de informationer som i mellemtiden er kommet ud om emnet?

Du må hjertens gerne indsende hvad du har som "foreslå rettelse" eller indsend ny nyhed.

Useful (4) skrev:

Problemet med Snowden er at han offentligt har tilkendegivet at have udført handlingen.

Hvilket vil være et stort problem for hans forsvarer.

Men det betyder ikke at forsvar ikke er muligt og er heller ikke specifik for den pågældende lov.

arne_v (6) skrev:

Useful (4) skrev:

Problemet med Snowden er at han offentligt har tilkendegivet at have udført handlingen.

Hvilket vil være et stort problem for hans forsvarer.

Nu er det ved at være lidt tid siden jeg sidst læste omkring problemstillingen, men den er ikke helt så lige til.

Snowden har reelt ét forsvar han kan lave "Public interest" hvilket dog ikke lader sig gælde under lige netop den lov han er anklaget under (Fordi Whistleblower i den lov betragtes på ligefod med en spion)
videremere har anklageren ingen pligt til at bevise hensigt eller at det faktisk førte til skade af landet (Så vidt jeg ved, fordi han har tilkendegivet handlingen).

Altså, rent nøgternt har han ret til et forsvar, der er dog intet forsvar der kan virke, per den lov han er anklaget under. Han kan ikke findes uskyldig uanset.

Hvilket også var derfor folk stod i kø for at ryste på hovedet af Hillary Clinton, som insisterede på han bare kunne komme hjem og forsvare sig selv, på ligefod med alle andre.... på trods af at han ikke kan kendes uskyldig..

Useful (7) skrev:

der er dog intet forsvar der kan virke, per den lov han er anklaget under.

arne_v (3) skrev:

Der er da ellers flere tiltalte efter den som har forsvaret sig og ihvertfald mindst en som blev frikendt (Daniel Ellsberg).

Useful (7) skrev:

Snowden har reelt ét forsvar han kan lave "Public interest" hvilket dog ikke lader sig gælde under lige netop den lov han er anklaget under

Ja.

Man kan ikke forsvare sig mod anklage for brug på tavshedspligt med at der var intersse for den pågældende viden.

Man kan ikke forsvare sig mod anklage for tyveri med at der var nogen som gerne ville have den stjålne genstand.

Loven er oprettet fordi der er den efterspørgsel og man alligevel ikke ønsker at det sker.

arne_v (9) skrev:

Man kan ikke forsvare sig mod anklage for brug på tavshedspligt med at der var intersse for den pågældende viden

Det er ligepræcis det man normalt godt kan. Det hedder "Public interest" og det er lige netop det, som ikke kan gøre sig gældende, fordi han er anklaget under spionage loven som nægter det forsvar, og da det effektivt er det eneste forsvar som kunne danne grundlag i et forsvar af hans handling, er han effektivt nægtet et forsvar.

arne_v (9) skrev:

Der er da ellers flere tiltalte efter den som har forsvaret sig og ihvertfald mindst en som blev frikendt (Daniel Ellsberg).

Det er ikke en sammenlignelig sag. Hvis du læser op på selve retsagen så ser du også, at han faktisk stod i samme situation, men det faldte til jorden pga "illegal wiretapping" så hans ret eller mulighed til at forsvare sig selv over spionage, blev ikke aktuel, da sagens grundlag faldte til jorden og sagen blev smidt ud. Ellsberg blev ikke frikendt.

Dette kan ikke blive aktuelt for snowden da han selv har tilkendegivet sin handling, og anklageren har derfor slet ikke behov for at bevise noget. Han kan kun forsvare sig overfor handlingen, hvilket han effektivt nægtes under spionage loven.

Undskyld mig for wikipjat men denne sætning fra siden om Ellsberg siger det meget godt

In spite of being effectively denied a defense

Ellsberg fik ikke en skid lov at forsvare sig selv, og hans advokat var ude at sige dette om sagen

had never heard of a case where a defendant was not permitted to tell the jury why he did what he did.

Men vi taler nok forbi hinanden. Der er to ting at forsvare her. beviserne for handlingen, og handlingen i sig selv. Fordi at han er anklaget under spionage loven, imod meget juridisk kritik, kan han ikke forsvare sig imod handlingen, og der er ikke et spørgsmål om beviserne. Så han kan ikke forsvare sig selv, han kan ikke blive kendt uskyldig.

Hele kritikken går jo på, at man bruger forældede og tvetydige love om spionage til at anklage folk for lige netop at undgå deres mulighed for et forsvar under retsprincippet "Public interest"

igen undskyld for wiki

in the context of secrecy laws, a public interest defence is a defence that allows a defendant who disclosed classified or protected information to avoid criminality by establishing that the public interest in disclosure of the information outweighs the public interest in nondisclosure. It is aimed at protecting whistleblowers of government misconduct.

ved at bruge en meget gammel, tvetydig og kritiseret lov, kan de fuldstændig ignorer dette princip og jagte whistleblowers som var de fremmed spioner.
Tænk over det.. Han kan teknisk set blive straffet til døden, fordi de bruge en lov der var beregnet til spionage mod militæret i krigstider.

Det er lidt absurd det hele

#10

Man kan sagtens forsvare sig mod den form for anklage.

Hvis anklageren ikke kan bevise at man har gjordt det så bliver man frikendt.

Forsvaret har alle muligheder for at pille anklagerens bevise fra hinanden.

Hans problem er at han har offentlig tilstået.

Det var fuldstændigt det samme hvis han havde brudt ind i en villa og havde stjålet et B/O fjernsyn.

Han kan forsvare sig ved at hævde at han ikke har gjordt det. Og hvis anklageren ikke kan bevise det så blive rhan frikendt.

Men hvis man har tilstået på YouTube, så har man givet myndighederne alle kort på hånden.

Spørgsmålet om hvorfor han har gjordt det er ligegyldigt i juridisk henseende både i spionage sagen og i en banal tyveri sag.

Han kan godt mene at det burde være straffrit at offentliggøre den slags. Men det er det ikke ifølge gældende lov.

Han kan straffrit stemme på politikere som vil lave loven om som han synes at den skal være. Men vælger han at gøre noget som straffes ifølge gældende lov, så må han forvente at ende i fængsel (eller et sted i udlandet som ikke har udleveringsaftale).

Useful (11) skrev:

Hele kritikken går jo på, at man bruger forældede og tvetydige love

Useful (11) skrev:

ved at bruge en meget gammel, tvetydig og kritiseret lov,

Love er gyldige indtil de bliver afskaffet.

Uanset om nogle eller mange betragter dem som forældede.

Uanset hvor kritiseret de er.

arne_v (12) skrev:

Hans problem er at han har offentlig tilstået.

Yep?

arne_v (12) skrev:

Det var fuldstændigt det samme hvis han havde brudt ind i en villa og havde stjålet et B/O fjernsyn.

Nej, tyveri er ikke sammenligneligt med dette. Han er ikke anklaget for at stjæle noget, og tyveri ville være en dråbe i forhold til resten af anklagerne.

arne_v (12) skrev:

Spørgsmålet om hvorfor han har gjordt det er ligegyldigt i juridisk henseende både i spionage sagen og i en banal tyveri sag.

Igen stop da med at sammenligne det med tyveri, det kommer der sgu intet ud af.

Det er kun "ligegyldigt i juridisk henseende" fordi de bruger den forældede lov og kalder ham en spion. Ellers er det et 100% gyldigt forsvar i disse sager.

arne_v (12) skrev:

Han kan godt mene at det burde være straffrit at offentliggøre den slags. Men det er det ikke ifølge gældende lov.

Ikke hvis man er anklaget som spion nej, ellers jo. Det er hele pointen i hvorfor en amerikansk borger der handler i amerikansk interesse kan blive anklaget som spion under en lov fra krigstid.

arne_v (13) skrev:

Love er gyldige indtil de bliver afskaffet.

Uanset om nogle eller mange betragter dem som forældede.

Uanset hvor kritiseret de er.

Ikke i følge amerikansk ret nej. Men det er da også en ubehagelig måde at se på tingene.

Der er en lov så skal den følges uanset hvor åbenlyst den bliver misbrugt? Nej, det er vist ikke fornuft der spiller ind der

Men pointen er jo at han ikke effektivt kan forsvare sig, og det er vist meget evident

Useful (14) skrev:

Ikke i følge amerikansk ret nej.

Det er vist ifølge alle landes ret.

Useful (14) skrev:

Men det er da også en ubehagelig måde at se på tingene.

Jeg vil finde det noget mere ubehageligt hvis alle selv vælger hvilket subset af loven de vil overholde.

Useful (14) skrev:

Men pointen er jo at han ikke effektivt kan forsvare sig, og det er vist meget evident

Ja. Han har offentligt tilstået, så der ikke rigtigt noget forsvar.

"Det burde ikke være strafbart" er ikke et forsvar.

Useful (14) skrev:

Han er ikke anklaget for at stjæle noget, og tyveri ville være en dråbe i forhold til resten af anklagerne.

Det er han faktisk. Men det er så en anden sag.

Useful (14) skrev:

Det er kun "ligegyldigt i juridisk henseende" fordi de bruger den forældede lov og kalder ham en spion. Ellers er det et 100% gyldigt forsvar i disse sager.

Efter hvilken paragraf ville det være et gyldigt forsvar?

Useful (14) skrev:

Det er hele pointen i hvorfor en amerikansk borger der handler i amerikansk interesse kan blive anklaget som spion under en lov fra krigstid.

Fordi loven blev vedtaget mens USA var i krig, så falder den jo ikke bort ved krigens ophør. Loven er ikke knyttet til krigstilstand.

arne_v (18) skrev:

Det er vist ifølge alle landes ret.

Vist er et godt ord du vælger, for du gætter jo tydeligvis? I USA er det ikke uhørt, det er nærved normalt, at love findes længe efter de kan opretholdes og efterleves. Det er tit først i sager hvor de forsøges anvendt, at de underkendes.

Men i USA er alle love underlagt deres "constitution" som brugen af denne lov, i denne situation, kan ses som et brud på. Derfor kan man ikke sige, at fordi loven findes, er den gyldig, eller så skal den overholdes. Så sort og hvidt er det slet slet ikke.

arne_v (18) skrev:

Jeg vil finde det noget mere ubehageligt hvis alle selv vælger hvilket subset af loven de vil overholde.

Det har der så slet hellere ikke været tale om her, så det går nok. tværtimod har staten i usa valgt at fratage en almen ret med meget meget suspekte grundlag, og du æder det råt.

arne_v (18) skrev:

Ja. Han har offentligt tilstået, så der ikke rigtigt noget forsvar.

"Det burde ikke være strafbart" er ikke et forsvar.

Nu ignorere du jo hele princippet i "Public interest" og at han anklages efter en obskur lov, tilsyndeladende kun for at undgå muligheden for at det ikke er strafbart. Det er at sammenligne med at finde en obskur lov der, pga sin absurde brede sprog, pludseligt kan bruges til at sige du ikke må bruge "selvforsvar" til at forsvare dig i en sag om vold, hvor du forsvarede dig selv.

arne_v (18) skrev:

Efter hvilken paragraf ville det være et gyldigt forsvar?

public interest er et rets princip der har præcedens i usa. Den var ikke længere før staten støvede en gammel lov frem, der på trods af meget tydeligt at være møntet på noget andet, bliver brugt pga vagt sprog.

arne_v (18) skrev:

Fordi loven blev vedtaget mens USA var i krig, så falder den jo ikke bort ved krigens ophør. Loven er ikke knyttet til krigstilstand.

Lovens hensigt og grundlag for vedtagelse har så sandeligt en stor betydning for om loven bør findes anvendelig, igen, noget der er sat præcedens for i amerikansk ret. Men det er vist også et retsprincip vi kender her fra Danmark.


Men den overvældende kritik er at loven bruges forkert, så spørgsmålet er ikke så meget om loven stadig er gældende, men om den overhovedet kan bruges til at restforfølge "whistleblowers"


Den korte og den lange er, at de bruger meget tvivlsomme tolkninger af spionage love til at fratage deres borgere almindelige rettigheder, og trods opråb har de bare sat fingerne i ørene og fortsætter.

Jeg synes faktisk det er meget sigende, at alle der forsvare dette, fuldstændigt ignoerer om han overhovedet kan siges at havde udført spionage, før de forsvare at han dømmes efter spionage love der kan koste ham livet.

Jeg tænker at de vil statuere et eksempel med Snowden for at undgå at andre i has sko gør det samme.

De har nok mange andre hemmeligheder som verden burde kende til.

Mit gæt er at de uanset hvad dømmer ham skyldig og giver ham dødsstraf.

Om nødvendigt så vedtager de en ny lov så de kan give ham dødsstraf eller livstid.

Får han officielt livstid så bliver det officielt i et almindeligt fængsel men uofficielt bliver det i guantanamo v.2.

Ingen tvivl om at quantanamo er lukket nu den er for offentlig kendt men der er naturligvis oprettet en ny lejr som endnu ikke er kendt.

Hvis USA virkeligt var guds eget land så burde de bl.a.

* benåde ham,

* offentliggøre hvad der burde offentliggøres

* straks stoppe den unødvendige overvågning af samtlige mennesker på kloden

* nedlægge guantanamo o.l.

* stoppe med at være verdens politi

* ikke besætte div olie producerende lande

* give putin et nakkedrag