mboost-dp1
Flickr - remon.rijper
Lol det er den typiske "Nej nej, du misforstår, det er jo kun de onde vi vil overvåge".
Absurditeten er åbenlys, sikkert også for dem selv. Jeg stoler ikke på det amerikanske militær længere end jeg kan kaste dem. Når man uden moralske skrupler kan bortføre mennesker i andre lande, uden tilladelse fra den lokale stat, uden retssager, torturere dem i årevis, så skal der vist ikke meget fantasi til at forestille sig hvad man ellers kan finde på.
Absurditeten er åbenlys, sikkert også for dem selv. Jeg stoler ikke på det amerikanske militær længere end jeg kan kaste dem. Når man uden moralske skrupler kan bortføre mennesker i andre lande, uden tilladelse fra den lokale stat, uden retssager, torturere dem i årevis, så skal der vist ikke meget fantasi til at forestille sig hvad man ellers kan finde på.
Retorisk spørgsmål til alle læsere: Hvad er forskellen på USA's luftrum, som Pentagon overvåger og i hvilket de afværger trusler mod den amerikanske suverænitet, og på internettet, som Pentagon ikke "må" overvåge?
Jeg kan ikke se den store, substantive forskel...
Desuden kan man altid diskuteret udsagnet om det "civile og fredelige internet". Fredeligt har det aldrig været, og civilt kan være genstand for svær og berettiget kritik.
Sidst, men ikke mindst, vil jeg høre, hvorfor der er nogle folk, der kategorisk nægter overvågning og beskyttelse af en fundamental del af vores samfund? Truslen fra cyberangreb er reel, voksende og grundlæggende altødelæggende.
Det ovenstående spørgsmål er ikke et skjult stråmandsargument, men et ærligt spørgsmål fra en interesseret person til en anden.
Jeg kan ikke se den store, substantive forskel...
Desuden kan man altid diskuteret udsagnet om det "civile og fredelige internet". Fredeligt har det aldrig været, og civilt kan være genstand for svær og berettiget kritik.
Sidst, men ikke mindst, vil jeg høre, hvorfor der er nogle folk, der kategorisk nægter overvågning og beskyttelse af en fundamental del af vores samfund? Truslen fra cyberangreb er reel, voksende og grundlæggende altødelæggende.
Det ovenstående spørgsmål er ikke et skjult stråmandsargument, men et ærligt spørgsmål fra en interesseret person til en anden.
vandfarve (2) skrev:Sidst, men ikke mindst, vil jeg høre, hvorfor der er nogle folk, der kategorisk nægter overvågning og beskyttelse af en fundamental del af vores samfund?
Risikoen for misbrug er for stor og hvorvidt det gavner er tvivlsomt.
vandfarve (5) skrev:Så hvis jeg forstår dig ret, så tror du ikke på cyberangreb, eller at man kan beskytte sig imod cyberangreb?
Jeg mener ikke overvågning automatisk betyder mindre kriminalitet.
Som en addendum har Pentagon en stærk mistanke om at tyveriet af de 24.000 filer er udført af en efterretningstjeneste.
trylleklovn (6) skrev:Jeg mener ikke overvågning automatisk betyder mindre kriminalitet.
Det siger jeg heller ikke. Jeg siger, at overvågning kan *stoppe* kriminalitet.
Desuden er det en begræsende diskurs, som du forsøger at sætte ved at kalde det kriminalitet. I værste fald kan cyberangreb lamme et helt land - det er ikke "kriminalitet", det er en krigserklæring, med al respekt for din oprindelige mening med udsagnet. :)
vandfarve (8) skrev:Desuden er det en begræsende diskurs, som du forsøger at sætte ved at kalde det kriminalitet. I værste fald kan cyberangreb lamme et helt land - det er ikke "kriminalitet", det er en krigserklæring, med al respekt for din oprindelige mening med udsagnet. :)
Det er jo så spørgsmålet hvor stor værdi man lægger i privatlivets fred vs. hvor mange krige man mener overvågning vil afværge.
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.
Det citat er jo intet værd udover at agere et samlende banner for folk med for lidt kontakt til jordoverfladen.
Kig omkring dig. Du lever i et samfund, hvor alt kontrolleres og overvåges. At forsøge at beskytte en del af samfundet mod overvågning er hverken realistisk eller for nogens gode.
Det er et kardinalpunkt for mennesket og alle menneskeskabte samfund, at man kan beskytte sig selv og sine nærmeste. At tro andet vil være som at leve i stenalderen (uden adgang til newz.dk).
Skal vi derfor ikke komme tilbage til essensen: Tror du, eller tror du ikke på cyberangreb?
Kig omkring dig. Du lever i et samfund, hvor alt kontrolleres og overvåges. At forsøge at beskytte en del af samfundet mod overvågning er hverken realistisk eller for nogens gode.
Det er et kardinalpunkt for mennesket og alle menneskeskabte samfund, at man kan beskytte sig selv og sine nærmeste. At tro andet vil være som at leve i stenalderen (uden adgang til newz.dk).
Skal vi derfor ikke komme tilbage til essensen: Tror du, eller tror du ikke på cyberangreb?
jeg tænker - hvis militæret skal overvåge internetter hvorfor så stoppe der?
Hvad med at poste soldater med skapladte våben på hvert gadehjørne så de kan holde øje med at der ikke er nogen der forsøger at lave terror, samtidig kan de jo så lige holde øje med at alle andre også gør som der bliver sagt....
Nej vel? Lige så lidt at jeg vil have militær i gaden til at "passe på mig" vil jeg heller ikke have militær på nettet til at passe på mig.
Risikoen for misbrug er for stor i forhold til gevinsten ved overvågningen.
Beskyttet militær diktatur - Nej Tak
Frihed i fare - Yes Sir!!
Hvad med at poste soldater med skapladte våben på hvert gadehjørne så de kan holde øje med at der ikke er nogen der forsøger at lave terror, samtidig kan de jo så lige holde øje med at alle andre også gør som der bliver sagt....
Nej vel? Lige så lidt at jeg vil have militær i gaden til at "passe på mig" vil jeg heller ikke have militær på nettet til at passe på mig.
Risikoen for misbrug er for stor i forhold til gevinsten ved overvågningen.
Beskyttet militær diktatur - Nej Tak
Frihed i fare - Yes Sir!!
vandfarve (10) skrev:Skal vi derfor ikke komme tilbage til essensen: Tror du, eller tror du ikke på cyberangreb?
Eh, hvorfor skulle jeg ikke tro på cyberangreb?
BeLLe (11) skrev:jeg tænker - hvis militæret skal overvåge internetter hvorfor så stoppe der?
Hvad med at poste soldater med skapladte våben på hvert gadehjørne så de kan holde øje med at der ikke er nogen der forsøger at lave terror, samtidig kan de jo så lige holde øje med at alle andre også gør som der bliver sagt....
Det har vi allerede. Det kaldes politi.
Vi har jo allerede overvågning i byerne, i luftrummet, ude ved grænserne, så internettet virker jo som det næste naturlige skridt.
Hvis der er en reel risiko for at en gruppe folk kan lamme et helt land gennem nettet, så er man nødt til at gøre noget imod sådan en trussel. Hvordan det gøres er så det helt store spørgsmål.
Desuden bliver internettet vel allerede aflyttet af NSA.
Her kan det også bemærkes at chefen for US Cyber Command er tidligere NSA Director Keith Alexander på foranleding af William Lynn.
Her kan det også bemærkes at chefen for US Cyber Command er tidligere NSA Director Keith Alexander på foranleding af William Lynn.
trylleklovn (12) skrev:Eh, hvorfor skulle jeg ikke tro på cyberangreb?
Jeg bliver desværre nødt til at smutte, selvom det her kunne udvikle sig til den første, seriøse debat på newz.dk i 2011.
Tak for udfordringen, min gode mand. Vi kan evt. prøve at følge op i morgen, hvis tråden ikke har buttfucked mig imedens.
#2 Overvågning har en negativ indvirkning på vores adfærd og stresser os.
Vi er ikke bevidste om overvågningstilstedeværelse, men ubevidst påvirker det os meget.
Der er lavet mange studier, specielt før i tiden, hvor man kunne bruge mennesker i forsøg uden nogen brokkede sig :-D
Så derfor er overvågning en utrolig skidt løsning, og altid noget uoplyste politiker finder på. Eller dem som mener de er klogere en over 100 års forskning, hvilket jo ofte kendertegner den borgerlige regering. Sjovt nok har de endnu aldrig haft ret i deres manglende tiltro til videnskaben.
Der er, så vidt jeg ved, ikke nogle fagfolk på området som mener, at værdien overvågning opvejer de negative konsekvenser.
Vi er ikke bevidste om overvågningstilstedeværelse, men ubevidst påvirker det os meget.
Der er lavet mange studier, specielt før i tiden, hvor man kunne bruge mennesker i forsøg uden nogen brokkede sig :-D
Så derfor er overvågning en utrolig skidt løsning, og altid noget uoplyste politiker finder på. Eller dem som mener de er klogere en over 100 års forskning, hvilket jo ofte kendertegner den borgerlige regering. Sjovt nok har de endnu aldrig haft ret i deres manglende tiltro til videnskaben.
Der er, så vidt jeg ved, ikke nogle fagfolk på området som mener, at værdien overvågning opvejer de negative konsekvenser.
nubus (4) skrev:
#1 - uden USA's forsvar havde du talt tysk.
Ville bare lige pointere at det er ikke uden USA's , men det er Russland (USSR) du skal takke for at du ikke taler tysk... kan anbefale du kigger lidt på Anden Verdenskrig historie ...
OT - Overvågning kan misbruges, ligesom brødknive ... man skulle måske prøve at stable den slags i en regi hvor Europa er også involveret, så kunne man måske dæmpe amerikansk paranoia, og der kunne komme noget relevant sikkerhed ud af det.
-N- (17) skrev:#2 Overvågning har en negativ indvirkning på vores adfærd og stresser os.
Kort bemærkning, inden jeg smutter videre i fredagens program (ja, jeg kunne ikke lade være. Det her er jo newz.dk, for crying out loud): Vi snakker ikke om overvågning af mennesker eller samfundet, men overvågning af it-systemer.
Jeg tvivler på, at du allerede nu har stress af, at Google registrerer dine søgninger, som de gør, og du vil givet vis på ingen-fucking-lunde opdage, registre, føle og/eller være bevidst om, hvis Pentagon begyndte at overvåge samfundskritiske systemer.
Desuden overvåges samtlige it-systemer formodentligt 24-7. Det nye i forslaget er, at militæret ønsker samme adgang, som de har til det civile amerikanske jord (tjek), det civile luftrum (tjek), det civile farvand (tjek) og stort set samtlige andre dele af den amerikanske infrastruktur.
-N- (17) skrev:Der er, så vidt jeg ved, ikke nogle fagfolk på området som mener, at værdien overvågning opvejer de negative konsekvenser.
To ting:
1) Se ovenstående. Det tyder på, at du blander flere begreber og begivenheder sammen.
2) Uden en kilde har dit argument ingen værdi. Undskyld jeg siger det, men efter flere års erfaring fra newz.dk, så er regel nummer ét under debatter herinde, at man spørger til kilden.
Ingen arme, ingen kager. That's life, min fine mand.
PS: Hvor har du været henne de sidste mange år? :)
KILLER_BEE (18) skrev:nubus (4) skrev:
#1 - uden USA's forsvar havde du talt tysk.
Ville bare lige pointere at det er ikke uden USA's , men det er Russland (USSR) du skal takke for at du ikke taler tysk... kan anbefale du kigger lidt på Anden Verdenskrig historie ...
OT - Overvågning kan misbruges, ligesom brødknive ... man skulle måske prøve at stable den slags i en regi hvor Europa er også involveret, så kunne man måske dæmpe amerikansk paranoia, og der kunne komme noget relevant sikkerhed ud af det.
Og uden USA havde vi snakket russisk og været langt fra vores levestandard.
OT:
Jeg ser ikke det store problem i at pentagon får adgang til at beskytte noget af internettet, og mest af alt den amerikanske del. Den eneste forskel er at det nu bliver mere officielt hvad de laver. Og som Vandfarve har pointeret tidligere er det ikke så meget værrere end USA's coastguard.
Jeg ser det mest af alt som noget positivt at en regering vil gå ind at beskytte en vital del af deres infrastruktur.
Orv, tak for pointen, Thalion. :)
ADDENDUM TIL OVENSTÅENDE INDLÆG
Jeg skal understrege, at jeg i princippet er imod alle former for overvågning, uanset hvordan det foregår, imod hvem og/eller hvem der udfører overvågningen. Overvågningen er i mine øjne et tegn på symptombehandling på et andet og langt mere substantielt problem (a la "Hvorfor er mennesket i sin grundnatur ikke mere fredeligt?")
Hvorfor vandfarve argumenter, som vandfarve gør
Det fører mig til min pointe, som jeg har forsøgt at gøre så klar som mulig i det ovenstående, og som jeg har forsøgt at sige uden at lyde alt for arrogant eller overlegen. Jeg kan være en spade, så er det sagt, lad os komme videre...
Jeg er af den opfattelse, at mennesket grundlæggende er nyttemaksimerende, egenrådig og egoistisk. Derfor er det menneskelige samfund og vores kultur kaotisk, styret af nyttemaksimering og kontrolleret ved magt - og magten er delt mellem dem, der har den, og dem, der ikke har magten.
Så langt så godt.
Det betyder, at vi har brug for at have en suveræn, en autoritet eller et voldsmonopol, der kan kontrollere, overvåge, styre, påvirke, skubbe, bestemme, beordre og skabe incitamenter for mennesket, så vi kan leve i fred og ro, for mennesket kan tydeligvis ikke gøre dette selv enkeltvis. Dette har den vestlige civilisation løst ved at oprette enhedsstaten med voldsmonopol og vidtgående beføjelser ift. den enkeltes frihed.
Vi har altså byttet frihed med sikkerhed, og det, mener jeg, har været en væsentlig og nødvendig fordel. Derfor mener jeg også (og dette er min pointe), at det kan være nødt at have mere overvågning, mere politi, mere kontrol og mere magt, så længe mennesket ikke kan leve fredeligt i sameksistens.
Hvad mener vandfarve i så fald
Summa summarum, jeg ønsker at give Pentagon visse beføjelser, såfremt det kan godtgøres eller sandsynliggøres, at disse beføjelser bruges til det større gode for mennesket.
Hvor kan du læse mere
I kan læse mere om min verdensopfattelse her, som bl.a. blev formuleret først i sit hele af Thomas Hobbes.
ADDENDUM TIL OVENSTÅENDE INDLÆG
Jeg skal understrege, at jeg i princippet er imod alle former for overvågning, uanset hvordan det foregår, imod hvem og/eller hvem der udfører overvågningen. Overvågningen er i mine øjne et tegn på symptombehandling på et andet og langt mere substantielt problem (a la "Hvorfor er mennesket i sin grundnatur ikke mere fredeligt?")
Hvorfor vandfarve argumenter, som vandfarve gør
Det fører mig til min pointe, som jeg har forsøgt at gøre så klar som mulig i det ovenstående, og som jeg har forsøgt at sige uden at lyde alt for arrogant eller overlegen. Jeg kan være en spade, så er det sagt, lad os komme videre...
Jeg er af den opfattelse, at mennesket grundlæggende er nyttemaksimerende, egenrådig og egoistisk. Derfor er det menneskelige samfund og vores kultur kaotisk, styret af nyttemaksimering og kontrolleret ved magt - og magten er delt mellem dem, der har den, og dem, der ikke har magten.
Så langt så godt.
Det betyder, at vi har brug for at have en suveræn, en autoritet eller et voldsmonopol, der kan kontrollere, overvåge, styre, påvirke, skubbe, bestemme, beordre og skabe incitamenter for mennesket, så vi kan leve i fred og ro, for mennesket kan tydeligvis ikke gøre dette selv enkeltvis. Dette har den vestlige civilisation løst ved at oprette enhedsstaten med voldsmonopol og vidtgående beføjelser ift. den enkeltes frihed.
Vi har altså byttet frihed med sikkerhed, og det, mener jeg, har været en væsentlig og nødvendig fordel. Derfor mener jeg også (og dette er min pointe), at det kan være nødt at have mere overvågning, mere politi, mere kontrol og mere magt, så længe mennesket ikke kan leve fredeligt i sameksistens.
Hvad mener vandfarve i så fald
Summa summarum, jeg ønsker at give Pentagon visse beføjelser, såfremt det kan godtgøres eller sandsynliggøres, at disse beføjelser bruges til det større gode for mennesket.
Hvor kan du læse mere
I kan læse mere om min verdensopfattelse her, som bl.a. blev formuleret først i sit hele af Thomas Hobbes.
Uden en kilde har dit argument ingen værdi.
Kvoterer lige for ironiens skyld.
OT:
Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad øget overvågning vil betyde af positiver.. når vi snakker om 'fjentlige stater' som laver cracker angreb, jeg finder det naivt at formode at USA ikke er fuldt klar over når der er kommet et stort cracker angreb fra Kina.. hvad kan de gøre ud over at fordømme det internationalt som de jo plejer at gøre. Indelands betydningerne derimod vil ændre sig.. for det bedre? Jeg tvivler..
Kvoterer lige for ironiens skyld.
OT:
Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad øget overvågning vil betyde af positiver.. når vi snakker om 'fjentlige stater' som laver cracker angreb, jeg finder det naivt at formode at USA ikke er fuldt klar over når der er kommet et stort cracker angreb fra Kina.. hvad kan de gøre ud over at fordømme det internationalt som de jo plejer at gøre. Indelands betydningerne derimod vil ændre sig.. for det bedre? Jeg tvivler..
#20 Den mest kendte er nok panoptikon. Søg selv efter det. (Som du kan se rækker ideerne tilbage til før 1800 tallet).
Jeg kan/vil ikke linke til videnskabelige tekster eftersom de færreste har adgang til dem.
Derudover er der en del magtteori indblandet, fordi man sociologisk ofte betragter overvågning som et magtinstrument.
Foucault har blandt andet skrevet noget om magt i overvågning, og hvordan det kan bruges til at regulere menneskelig adfærd.
Men det er vel selv sagt, at mennesker ikke føler den samme frihed når de bliver overvåget, og at overvågning netop har til hensigt at regulere menneskers adfærd, og dermed mindske deres frihed til at handle som de lyster.
Hvis militæret begynder at overvåge civilbefolkningen bryder man desuden traditionen med, at militæret er et udenrigspolitisk magtfænomen, og det kun burde være under marshall law at militæret kan blande sig i civilbefolkningens liv, hvilket igen gør at tanken helt ude i hampen.
Så et helt andet aspekt i diskussionen er militærets overtrædelse af de traditionelle politiske rammer, hvilket er en hel forskningsdisciplin for sig selv.
Vi har politi til at håndhæve loven internt i landet. Det er også politiet som forsvarer os mod grænseoverskridende kriminalitet, ikke militæret. Jeg kan ikke umiddelbart set noget sagligt argument for, at militæret nu skal løfte denne opgave.
Men som udgangspunkt er det nu ligegyldigt, hvilken institution eller myndighed som udøver overvågningen, effekten er den sammen.
Jeg kan/vil ikke linke til videnskabelige tekster eftersom de færreste har adgang til dem.
Derudover er der en del magtteori indblandet, fordi man sociologisk ofte betragter overvågning som et magtinstrument.
Foucault har blandt andet skrevet noget om magt i overvågning, og hvordan det kan bruges til at regulere menneskelig adfærd.
Men det er vel selv sagt, at mennesker ikke føler den samme frihed når de bliver overvåget, og at overvågning netop har til hensigt at regulere menneskers adfærd, og dermed mindske deres frihed til at handle som de lyster.
Hvis militæret begynder at overvåge civilbefolkningen bryder man desuden traditionen med, at militæret er et udenrigspolitisk magtfænomen, og det kun burde være under marshall law at militæret kan blande sig i civilbefolkningens liv, hvilket igen gør at tanken helt ude i hampen.
Så et helt andet aspekt i diskussionen er militærets overtrædelse af de traditionelle politiske rammer, hvilket er en hel forskningsdisciplin for sig selv.
Vi har politi til at håndhæve loven internt i landet. Det er også politiet som forsvarer os mod grænseoverskridende kriminalitet, ikke militæret. Jeg kan ikke umiddelbart set noget sagligt argument for, at militæret nu skal løfte denne opgave.
Men som udgangspunkt er det nu ligegyldigt, hvilken institution eller myndighed som udøver overvågningen, effekten er den sammen.
Morti (22) skrev:Uden en kilde har dit argument ingen værdi.
Kvoterer lige for ironiens skyld.
Nej, du citerer mig og derved udstiller din uvidenhed. Jeg har ikke henvist til andres udtalelser, konklusioner eller data; jeg argumenterer på baggrund af deduktiv logik, og dette kræver ikke kilder. Jeg er selv kilden, såfremt du ikke har set det.
Ergo, det er en smule pinligt, hvis du ikke forstår betydningen af den ovenstående sætning.
#-N-
Det bliver en hurtig besked, da jeg er på vej ud af døren (min p-billet løber kl. 10.00 sharp):
Foucault var filosof, ikke videnskabsmand, og derfor giver det ingen mening at henvise til ham. Tankerne om panoptikon er derfor udelukkende filosofiske og bunder ikke i studier, data eller positivistiske undersøgelser.
Derved har du stadig ikke henvist til nogle kilder, der siger, hvad du skrev. Jeg citerer for alles skyld:
Til dette svarer jeg:
Du blander stadig flere forskellige begreber sammen (Pentagon søger stadig, stadig, STADIG ikke om at overvåge folk, men at overvåge it-systemer. Der er en verden til forskel, og du tager desværre tydeligvis fejl, når du henviser til studier om individer, for der er ikke tale om individer, oh Christ), og du har ej heller henvist til kilde med din indholdsløse og baggrundsløse påstand. Denne påstand står derfor for din egen regning.
Desuden kan du stadig citere og henvise til kilder uden at offentliggøre dem. At du påstår andet er et dårligt stråmandsargument for, at du ikke "kan" bakke dine påstande op.
Til allersidst skal jeg påpege, at jeg er studerende ved Københavns Universitet, og at jeg har adgang til samtlige kilder i KU's og Det Kongelige Biblioteks kilder. Ergo, jeg vil ikke have svært ved at finde dine kilder, hvis du blot gider at henvise til dem...
Så, jeg smutter ud til noget bold. Kan I opføre jer ordentligt, børnlille, mens jeg er væk. :)
Det bliver en hurtig besked, da jeg er på vej ud af døren (min p-billet løber kl. 10.00 sharp):
Foucault var filosof, ikke videnskabsmand, og derfor giver det ingen mening at henvise til ham. Tankerne om panoptikon er derfor udelukkende filosofiske og bunder ikke i studier, data eller positivistiske undersøgelser.
Derved har du stadig ikke henvist til nogle kilder, der siger, hvad du skrev. Jeg citerer for alles skyld:
-N- (17) skrev:Der er, så vidt jeg ved, ikke nogle fagfolk på området som mener, at værdien overvågning opvejer de negative konsekvenser.
Til dette svarer jeg:
vandfarve (19) skrev:To ting:
1) Se ovenstående. Det tyder på, at du blander flere begreber og begivenheder sammen.
2) Uden en kilde har dit argument ingen værdi. Undskyld jeg siger det, men efter flere års erfaring fra newz.dk, så er regel nummer ét under debatter herinde, at man spørger til kilden.
Ingen arme, ingen kager. That's life, min fine mand.
Du blander stadig flere forskellige begreber sammen (Pentagon søger stadig, stadig, STADIG ikke om at overvåge folk, men at overvåge it-systemer. Der er en verden til forskel, og du tager desværre tydeligvis fejl, når du henviser til studier om individer, for der er ikke tale om individer, oh Christ), og du har ej heller henvist til kilde med din indholdsløse og baggrundsløse påstand. Denne påstand står derfor for din egen regning.
Desuden kan du stadig citere og henvise til kilder uden at offentliggøre dem. At du påstår andet er et dårligt stråmandsargument for, at du ikke "kan" bakke dine påstande op.
Til allersidst skal jeg påpege, at jeg er studerende ved Københavns Universitet, og at jeg har adgang til samtlige kilder i KU's og Det Kongelige Biblioteks kilder. Ergo, jeg vil ikke have svært ved at finde dine kilder, hvis du blot gider at henvise til dem...
Så, jeg smutter ud til noget bold. Kan I opføre jer ordentligt, børnlille, mens jeg er væk. :)
vandfarve (24) skrev:Morti (22) skrev:Uden en kilde har dit argument ingen værdi.
Kvoterer lige for ironiens skyld.
Nej, du citerer mig og derved udstiller din uvidenhed. Jeg har ikke henvist til andres udtalelser, konklusioner eller data; jeg argumenterer på baggrund af deduktiv logik, og dette kræver ikke kilder. Jeg er selv kilden, såfremt du ikke har set det.
Ergo, det er en smule pinligt, hvis du ikke forstår betydningen af den ovenstående sætning.
Snakker mere Engelsk end Dansk, men lad nu det ligge.. du forstod jo tydeligvist hvad jeg gik efter at skrive, at hoppe ovenpå dét sætter jo kun spørgsmålstegn ved hvem som kunne være pinlig.
Ja du er kilden, det var pointen, det smukke er at du ser ud til at se dig selv som en autoritet i logik, indtil nu har du dog kun bevist at du er en autoritet i *din* logik.
Dvs. logik fra et synspunkt med din nuværende forståelse.
F.eks dit argument med at menneskerne har nogle grundlæggende adfærsmønstre, hvilket du mener støtter op om argumentet for mere kontrol. En neurovidenskabsmand vil ryste på hovedet over det vrøvl, jeg vil henvise dig til Persinger som en solid kilde hvis du vil kigge nærmere på hjernen, som er "kilden" til alle adfærsmønstre, og faktorerne som påvirker den. At påstå at mennesket grundlæggende er egenrådig(f.eks), sat i sten, er at udstille uvidenhed om blandt andet hjernens opbygning og funktionalitet.
Din logik er farvet og ikke fuldkommen, håber du ser pointen. (Ingens logik er)
Morti (27) skrev:Ja du er kilden, det var pointen, det smukke er at du ser ud til at se dig selv som en autoritet i logik, indtil nu har du dog kun bevist at du er en autoritet i *din* logik.
Nej, det gør jeg ikke. Det et et stråmandsargument, og det klæder dig ikke. Det må altså stå for din egen regning, at du ikke kan læse, hvad jeg skriver.
Morti (27) skrev:At påstå at mennesket grundlæggende er egenrådig(f.eks), sat i sten, er at udstille uvidenhed om blandt andet hjernens opbygning og funktionalitet.
Du er velkommen til at argumentere imod mig, men indtil har du ikke formået at præsentere et selvstændigt argument, der forholder sig til spørgsmålet om kontrol.
Selvfølgelig er min logik ikke 100 % objektiv hvad havde du regnet med, Captain Obvious?
Det ændrer dog stadig ikke ved, at min deduktion og mit rationale er komplet. Du kan være uenig med de grundlæggende præmisser (og det er derfor, at jeg fremlægger dem; du er tilsyneladende så uskarp, at du tvinger mig til at pointere det åbenlyse), så du kan argumentere imod dem.
Siden du har viden omkring emnet, vil jeg godt høre, hvad du mener. Så derfor spørger jeg så reelt og åbent som muligt: Hvor er du enig og uenig, hvor tager jeg direkte fejl, og hvornår er du bare af en sneen holdning?
Når du har sagt det, så kan vi diskutere. Lige nu føler jeg bare, at du kritisere mig uden at bidrage substantivt...
vandfarve (28) skrev:Nej, det gør jeg ikke. Det et et stråmandsargument, og det klæder dig ikke. Det må altså stå for din egen regning, at du ikke kan læse, hvad jeg skriver.Morti (27) skrev:At påstå at mennesket grundlæggende er egenrådig(f.eks), sat i sten, er at udstille uvidenhed om blandt andet hjernens opbygning og funktionalitet.
Du er velkommen til at argumentere imod mig, men indtil har du ikke formået at præsentere et selvstændigt argument, der forholder sig til spørgsmålet om kontrol.
Selvfølgelig er min logik ikke 100 % objektiv hvad havde du regnet med, Captain Obvious?
Det ændrer dog stadig ikke ved, at min deduktion og mit rationale er komplet. Du kan være uenig med de grundlæggende præmisser (og det er derfor, at jeg fremlægger dem; du er tilsyneladende så uskarp, at du tvinger mig til at pointere det åbenlyse), så du kan argumentere imod dem.
Siden du har viden omkring emnet, vil jeg godt høre, hvad du mener. Så derfor spørger jeg så reelt og åbent som muligt: Hvor er du enig og uenig, hvor tager jeg direkte fejl, og hvornår er du bare af en sneen holdning?
Når du har sagt det, så kan vi diskutere. Lige nu føler jeg bare, at du kritisere mig uden at bidrage substantivt...
Du tager fejl når du siger at mennesket grundlæggende har visse påpegede(af dig) Karakteristikker og på det grundlag bør udsættes for kontrol. Det er så fladt et argument som at tro på den kristne originale synd som en integreret del af mennesket. Det er en falsk anskuelse, nemt modbevist hvis man f.eks har forståelse for feltet neurovidenskab, og hvis din holdning er baseret på en falsk anskuelse falder resten af dit argument sammen.
Du kan kalde mig uskarp og så meget andet gøjl men det vil stadig ikke ændre fakta, derudover er det jo kun et fornuftigt billede af din argumentale formåen når du føler et behov for at slynge lidt gylde rundt og føle dig angrebet hvis man ikke bukker sig for dine 'deduktive logiske argumenter'.
Angående din anklage om et stråmandsargument, så kan jeg kun henvise dig til at læse det igen med lidt tykkere skind, det var en subjektiv observering fra min side. (du ser ud til|=du er)
Idéen er jo god nok, men hvis jeg var amerikaner ville jeg ikke stole på militæret, vi ved jo alle at det amerikanske forsvar ofte gør hvad de vil lovgivning eller ej, og det gælder også forsvaret i mange andre lande.
#30 dårligt talesprog, lige som de fleste talesprog er. for hvad så med beskatning? der opgiver du din ret til at råde over alle dine egne penge, tilgengæld giver det en lille smule sikkerhed.
det jeg prøver at sige er, at alle de her talesprog og små politiske sætninger ikke virker en disse i den virkelige verden, fordi verden er bare ikke så simpelt så tingene kan løses med én sætning. der er jo et hav af faktorere man skal tage hensyn til bare man vil ændre den MINDSTE ting i samfundet
#30 dårligt talesprog, lige som de fleste talesprog er. for hvad så med beskatning? der opgiver du din ret til at råde over alle dine egne penge, tilgengæld giver det en lille smule sikkerhed.
det jeg prøver at sige er, at alle de her talesprog og små politiske sætninger ikke virker en disse i den virkelige verden, fordi verden er bare ikke så simpelt så tingene kan løses med én sætning. der er jo et hav af faktorere man skal tage hensyn til bare man vil ændre den MINDSTE ting i samfundet
KILLER_BEE (18) skrev:nubus (4) skrev:
#1 - uden USA's forsvar havde du talt tysk.
Ville bare lige pointere at det er ikke uden USA's , men det er Russland (USSR) du skal takke for at du ikke taler tysk... kan anbefale du kigger lidt på Anden Verdenskrig historie ...
Du skal satme lige kigge igen
Havde det stået til de røde svin havde vi talt russisk i dag og læst Pravda, men vi stod i kø efter brød.
USSR havde kolapset hvis det ikke var pga. forsyningerne fra USA af.
XorpiZ (33) skrev:Læs og forstå Henrik, læs og forstå.
Igen, USSR havde kollapset havde det ikke været for USA, hvad med om du selv læste og forstod, narhat:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1385548/p...
terracide (35) skrev:Igen, USSR havde kollapset havde det ikke været for USA, hvad med om du selv læste og forstod, narhat:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1385548/p...
Det er muligt. Det ændrer dog ikke på, at USA næppe kunne have besejret Tyskland uden hjælp fra russerne.
#36:
Hvis og hvis min røv var spids.
Faktum er at det eneste USSR havde at byde på var kanonfoder...og amerikanske forsyninger...
Til alt held lyttede Hitler ikke til sine generaler...og tabte dermed krigen.
Vinteren stoppede desuden Hitler mere end USR gjorde...go figure...
Hvis og hvis min røv var spids.
Faktum er at det eneste USSR havde at byde på var kanonfoder...og amerikanske forsyninger...
Til alt held lyttede Hitler ikke til sine generaler...og tabte dermed krigen.
Vinteren stoppede desuden Hitler mere end USR gjorde...go figure...
#38
Der var engang en klog mand, der sagde, at når man startede en sætning med "Faktum er", så anede man ikke hvad man snakkede om.
I øvrigt, så burde du læse dine kilder en anden gang - især når de modsiger dig selv.
"“In the first 1.5 years the Soviet Union was fighting for survival and would have won without lend lease, but further victories and movement to Europe would be questionable,” he reported."
Som skrevet - jeg tvivler på, at USA ville kunne have slået Tyskland, hvis ikke russerne havde dræbt/tilfangetaget 9 millioner tyske og deres allierede soldater.
Der var engang en klog mand, der sagde, at når man startede en sætning med "Faktum er", så anede man ikke hvad man snakkede om.
I øvrigt, så burde du læse dine kilder en anden gang - især når de modsiger dig selv.
"“In the first 1.5 years the Soviet Union was fighting for survival and would have won without lend lease, but further victories and movement to Europe would be questionable,” he reported."
Som skrevet - jeg tvivler på, at USA ville kunne have slået Tyskland, hvis ikke russerne havde dræbt/tilfangetaget 9 millioner tyske og deres allierede soldater.
terracide (42) skrev:USA havde som de eneste A-våben...de ville have vundet....selv uden USSR.
Det er ren spekulation om de ville bombe hele Europa. Kom nu med nogle facts istedet.
terracide (42) skrev:Er du en lille kommie-lover?
Wait, wat. Så når man bruger dine egne kilder imod dig, så er man "kommie-lover"?
Du imponerer mig gang på gang med dine debatevner og dine knivskarpe indlæg Henrik.
XorpiZ (43) skrev:Det er ren spekulation om de ville bombe hele Europa. Kom nu med nogle facts istedet.terracide (42) skrev:Er du en lille kommie-lover?
Wait, wat. Så når man bruger dine egne kilder imod dig, så er man "kommie-lover"?
Du imponerer mig gang på gang med dine debatevner og dine knivskarpe indlæg Henrik.
Nej, du har bare bevist at skimmer man et link så fælder ens agenda en selv.
Efter 1½ år var USSR på spanden.
De kunne ikke få deres kanonfoder frem til fronten lige så hurtigt som tyskerne mejede dem ned.
Uden US supplies ville USSR være lammet (der var et ordsprog at intet i USSR kunne flyttes medmindre der var i en US army truck) og USSR ville have kollapset.
At du så lader USSR få æren for faldnede til Kong Vinter viser endnu mere hvor lidt du fatter af WWII
Terra - Din uvidenhed imponere mig ikke...smartypants
terracide (44) skrev:Nej, du har bare bevist at skimmer man et link så fælder ens agenda en selv.
Det var ikke mig, der postede et link, der modsagde mig selv - den må du selv tage æren for.
I øvrigt har du stadig problemer med at læse og forstå, kan jeg se.
Jeg har ingen steder anfægtet, at Sovjetunionen ikke kunne nå frem til Berlin uden hjælp fra USA, så jeg ved ikke hvorfor du insisterer på at snakke om det.
Jeg har udelukkende skrevet, at uden Sovjet, så havde USA næppe kunnet slå tyskerne.
terracide (44) skrev:At du så lader USSR få æren for faldnede til Kong Vinter viser endnu mere hvor lidt du fatter af WWII
Jep - samtlige 9 millioner tyskere, der faldt på østfronten døde jo af kulde og sult.
Har du andet idioti du vil lukke ud, eller skal vi bare lukke den her?
XorpiZ (45) skrev:Det var ikke mig, der postede et link, der modsagde mig selv - den må du selv tage æren for.
I øvrigt har du stadig problemer med at læse og forstå, kan jeg se.
Jeg har ingen steder anfægtet, at Sovjetunionen ikke kunne nå frem til Berlin uden hjælp fra USA, så jeg ved ikke hvorfor du insisterer på at snakke om det.
Jeg har udelukkende skrevet, at uden Sovjet, så havde USA næppe kunnet slå tyskerne.[/qoute]
Baseret på fuzzy warm feeling...nes pas?
[quoteJep - samtlige 9 millioner tyskere, der faldt på østfronten døde jo af kulde og sult.
Har du andet idioti du vil lukke ud, eller skal vi bare lukke den her?
Hør nu her din idiot at du ikke kan forstå følgende sætning er kun et tegn på at du er en idiot, ikke mig:
terracide (44) skrev:At du så lader USSR få æren for faldnede til Kong Vinter viser endnu mere hvor lidt du fatter af WWII
De 9 millioner du postulerede USSR dræbte...det er fratrukket dem Kong Vinter nakkede ikke?
Terra - Who's the idiot now...idiot!
terracide (46) skrev:Baseret på fuzzy warm feeling...nes pas?
Korrekt. Præcis lige som dit. :) Tænk hvis man en dag kunne føre en fornuftig diskussion med dig. Du ved sikkert en masse, men det bliver skjult af din konstante udledning af mundlort.
terracide (46) skrev:De 9 millioner du postulerede USSR dræbte...det er fratrukket dem Kong Vinter nakkede ikke?
Næ. Jeg ved ikke hvor mange, der døde af kulde, fordi russerne omringede dem eller fordi de havde mangelfuldt udstyr. Du må hjertens gerne omformulere sætningen, hvis du ønsker. Under alle omstændigheder omkom der /blev taget til gange 9 millioner tyske soldater, der ikke kunne hjælpe til på vestfronten. Havde de været der havde situationen været en hel anden.
Men lev du bare videre i troen om, at USA egenhændigt nedlagde Tyskland - så lever vi andre videre i det der kaldes "reality" på engelsk.
edit:
Hvis du har problemer med den sidste sætning (fremmedord, engelsk mv.), så sig til.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund