mboost-dp1
SXC - Gokoroko
Magten (49) skrev:Jeps.. Jeg kender et par stykker der kraftigt har overvejet hvilken retning de skulle tage. Nogen har så taget en videregående imens andre har taget en datatekniker.. Men ingen af retningerne er som sådan rigtig designet til drift.
Det er selvfølgelig ulempen ved drift. Det er fandens svært at uddanne til drift. Det kræver mest af alt erfaring med den givne platform. Det man kan lære når ved undervisgning er de grundlæggende ting så som netværksdesign og den slags. Men fejlsøgning er noget man typisk bliver nødt til at lære ved hands on arbejde.
Suk ja, der er mange der tror de bliver super IT folk af at have spillet en masse computerspil >_<
Når jeg så ser på det niveau deres nuværende elev har. Han er også it support elev så græmmes jeg endnu mere. Hans niveau er halvvejs igennem uddannelsen så lavt at jeg ville tvivle på at han kan bestå sin svendeprøve næste år.
Jep, man kan godt savne at der var lidt mere der ikke var leverandør specifikt. Det er som regel kun de grundlæggende ting der er fælles for forskellige leverandører :(
Den eneste vendor uddannelse jeg kan komme i tanke om der har en hel del gernerelle ting er ccna'en. Alt jeg har set fra Microsoft er så hamrende urealistisk. Hvem fanden sætter en AD server op til 3k brugere..? Når vi kommer der til står jeg fuldstændigt af.
Det ville ikke undre mig om det sker.Hubert (50) skrev:Smid et år mere på og gå mere ud dybden med tingene. lav om på eksamensprojektet så det svarer til en bacheloropgave og voila. Så har du din bachelor uddannelse inden for drift. :)
F.eks. har de allerede lavet en overbygning på datamatiker, for at opnå cirka det samme.
Ideen er at man så kan læse en kandidatgrad bagefter. Hvilket man ellers normalt ikke kan med en uddannelse fra erhversakademierne.
I f.eks. England, har de ikke noget tilsvarende, og der er det mere normalt at tage en bachelor i alting (4 år, hvor Gymnasiet kun er 2 år)
Windcape (52) skrev:Det ville ikke undre mig om det sker.
F.eks. har de allerede lavet en overbygning på datamatiker, for at opnå cirka det samme.
Ideen er at man så kan læse en kandidatgrad bagefter. Hvilket man ellers normalt ikke kan med en uddannelse fra erhversakademierne.
I f.eks. England, har de ikke noget tilsvarende, og der er det mere normalt at tage en bachelor i alting (4 år, hvor Gymnasiet kun er 2 år)
Man kunne jo håbe. Særligt hvis de så giver os andre en mulighed for at tage det år vi mangler her i landet istedet for at skulle til Skotland for at få en bachelor.
Jeg var faktisk ikke klar over at man havde lavet den overbygning til datamatiker uddannelsen. Hvordan er det for folk som dig der har taget datamatikeren tidligere, Kan du gå ind hvor du stoppede før og tage det du mangler eller det det i bund og grund forfra?
Stadig er der dog nogle grundtekniker i fejlsøgning samt systematisk fremgang. Det fik vi en del undervisning i i vores Cisco moduler på skolen. Men erfaring tæller helt klart en del.Hubert (51) skrev:Det er selvfølgelig ulempen ved drift. Det er fandens svært at uddanne til drift. Det kræver mest af alt erfaring med den givne platform. Det man kan lære når ved undervisgning er de grundlæggende ting så som netværksdesign og den slags. Men fejlsøgning er noget man typisk bliver nødt til at lære ved hands on arbejde.
Det er skræmmende.. Så vidt jeg husker var der 4 af min klasse på 15 de dumpede.. Så svær var svendeprøven altså heller ikke :(Hubert (51) skrev:Når jeg så ser på det niveau deres nuværende elev har. Han er også it support elev så græmmes jeg endnu mere. Hans niveau er halvvejs igennem uddannelsen så lavt at jeg ville tvivle på at han kan bestå sin svendeprøve næste år.
Vi er faktisk igang med et projekt med >40.000 brugere der skal have mailboxe og OWA.. Det er så meget langt fra alle der vil være aktive og de fleste vil sandsynligvis kun logge på et par gange så det er desværre ikke så spændene som det kunne være.Hubert (51) skrev:Den eneste vendor uddannelse jeg kan komme i tanke om der har en hel del gernerelle ting er ccna'en. Alt jeg har set fra Microsoft er så hamrende urealistisk. Hvem fanden sætter en AD server op til 3k brugere..? Når vi kommer der til står jeg fuldstændigt af.
Men jeg er enig i at Microsoft's materiale sjældent er særlig godt til SMB segmentet.
Vi havde nogle stykker på jobbet der gik meget op i MS best practice, men det skabte ofte flere problemer end det løste fordi vores kunder slet ikke er store nok til det :P
Alle med en datamatiker uddannelse kan tage overbygningen, ja.Hubert (53) skrev:Hvordan er det for folk som dig der har taget datamatikeren tidligere, Kan du gå ind hvor du stoppede før og tage det du mangler eller det det i bund og grund forfra?
Den er ret populær pt. da der stadigvæk ikke er så mange udvikler jobs i Danmark (hvis man sammenligner med Sverige)
Magten (55) skrev:Stadig er der dog nogle grundtekniker i fejlsøgning samt systematisk fremgang. Det fik vi en del undervisning i i vores Cisco moduler på skolen. Men erfaring tæller helt klart en del.
Tja. Jeg tænker at man ikke behøver at få undervisning i at arbejde systematisk. Jeg vil mene at det er ret logisk at man skal arbejde systematisk hvis man vil lave en ordentlig fejlsøgning.
Det er skræmmende.. Så vidt jeg husker var der 4 af min klasse på 15 de dumpede.. Så svær var svendeprøven altså heller ikke :(
Pas. Jeg har dog været med at dumpe folk på videregående uddannelser med et væsentligt højere niveau end det han kunne præstere.
Vi er faktisk igang med et projekt med >40.000 brugere der skal have mailboxe og OWA.. Det er så meget langt fra alle der vil være aktive og de fleste vil sandsynligvis kun logge på et par gange så det er desværre ikke så spændene som det kunne være.
Echange er aldrig spændende :p
Men jeg er enig i at Microsoft's materiale sjældent er særlig godt til SMB segmentet.
Vi havde nogle stykker på jobbet der gik meget op i MS best practice, men det skabte ofte flere problemer end det løste fordi vores kunder slet ikke er store nok til det :P
Bum bum. Dem kan jeg ikke lige følge. At man stopper ekstra server kraft i en løsning bør kun give problemer hvis kunden synes det bliver for dyrt?
"Professionsbachelor i IT" er navnet på 1½ års overbygning på en Datamatiker (2½ års uddannelse), hvor 5 måneder er praktik.Hubert (59) skrev:Er det 'DIPLOM I IT' du tænker på?
Altså totalt 4 års uddannelse (med i alt 8-11 måneder i praktik), svarende til f.eks. en Diplomingeniør (3½ år, 5 måneder i praktik)
Windcape (60) skrev:"Professionsbachelor i IT" er navnet på 1½ års overbygning på en Datamatiker (2½ års uddannelse), hvor 5 måneder er praktik.
Altså totalt 4 års uddannelse (med i alt 8-11 måneder i praktik), svarende til f.eks. en Diplomingeniør (3½ år, 5 måneder i praktik)
For mig ville den umidlbart hedde 'Professionsbachelor i produktudvikling og teknisk integration'
Magten (55) skrev:
Men jeg er enig i at Microsoft's materiale sjældent er særlig godt til SMB segmentet.
Vi havde nogle stykker på jobbet der gik meget op i MS best practice, men det skabte ofte flere problemer end det løste fordi vores kunder slet ikke er store nok til det :P
Erhvervsstrukturen i Danmark er anderledes end i USA.
USA 50. største virksomhed har 126000 ansatte.
(den største har 2.2 millioner ansatte)
#drift og uddannelse
Jeg vil forvente at en bachelor eller kandidat i drift har en vis teoretisk og matematisk ballast.
Eksempler:
Hvis man har N servere hver med M diske som har en MTBF på X - hvad er sandsynligheden for at mindst en server mister 2 diske samme dag? (med en hel masse antagelser)
Hvis en server modtager N requests i timen - hvad er sandsynligheden for mindst en gang om dagen at modtage mere end N/30 requests på et minut? (med en hel masse antagelser)
Hvis man har N jobs som tager Xi tid at processe og M afhængigheder hvor jo i skal være færdigt førend job j kan starte og P eksekverings enheder - hvordan planlægger man eksekveringen så alle jobs er færdige så tidligt som muligt?
Jeg vil forvente at en bachelor eller kandidat i drift har en vis teoretisk og matematisk ballast.
Eksempler:
Hvis man har N servere hver med M diske som har en MTBF på X - hvad er sandsynligheden for at mindst en server mister 2 diske samme dag? (med en hel masse antagelser)
Hvis en server modtager N requests i timen - hvad er sandsynligheden for mindst en gang om dagen at modtage mere end N/30 requests på et minut? (med en hel masse antagelser)
Hvis man har N jobs som tager Xi tid at processe og M afhængigheder hvor jo i skal være færdigt førend job j kan starte og P eksekverings enheder - hvordan planlægger man eksekveringen så alle jobs er færdige så tidligt som muligt?
Man kan godt læse videre og snuppe en Diplomingeniør som Datatekniker, som så giver adgang til en kandidatgrad.
Jeg vil til dels give Windcape ret mht. IT-Supporter/Datatekniker uddannelserne, den ene er for bred og den anden er ikke bred nok, de burde droppes og så deles ind i specialler i stedet, men det er der nok næppe penge til.
Men det handler måske også mest om at 'nogle' af de personer som ender på de uddannelser nok aldrig skulle ha' arbejdet med IT - For gud hvor har jeg mødt mange folk der var igang med IT-Supporter/Datatekniker som ikke havde nogen idé om noget som helst, og efter at de har genindført "Skolepraktik", så bliver det næppe bedre. -Forhåbentlig bliver de så filtreret fra når de skal ud og ha' et job, bare ærgerligt at bruge 2½ år på at få adgang til dagpenge...
Skal dog også siges at jeg skam også har mødt en rigtig masse dygtige IT-Supporter/Datatekniker-folk, men selve uddannelserne kan man til dels godt gennemføre uden at være nogen stor IT-Haj, især IT-Supporter.
Dertil skal lige siges at jeg ikke giver meget for at folk har brugt 2år på uni for at blive datamatiker, jeg har endnu ikke fundet ud af hvad man lærer på den uddannelse? Nogle har prøvet at bilde mig ind at man lærer at programmere? Men jeg har endnu ikke mødt en datamatiker som har lært at programmere ved at læse på UNI?
Kender dog et par stykker som er blevet sysadmins med en datamatiker, og det forstår jeg slet ik... Så hvis der er nogen der ved det, please enlighten me :D
Jeg vil til dels give Windcape ret mht. IT-Supporter/Datatekniker uddannelserne, den ene er for bred og den anden er ikke bred nok, de burde droppes og så deles ind i specialler i stedet, men det er der nok næppe penge til.
Men det handler måske også mest om at 'nogle' af de personer som ender på de uddannelser nok aldrig skulle ha' arbejdet med IT - For gud hvor har jeg mødt mange folk der var igang med IT-Supporter/Datatekniker som ikke havde nogen idé om noget som helst, og efter at de har genindført "Skolepraktik", så bliver det næppe bedre. -Forhåbentlig bliver de så filtreret fra når de skal ud og ha' et job, bare ærgerligt at bruge 2½ år på at få adgang til dagpenge...
Skal dog også siges at jeg skam også har mødt en rigtig masse dygtige IT-Supporter/Datatekniker-folk, men selve uddannelserne kan man til dels godt gennemføre uden at være nogen stor IT-Haj, især IT-Supporter.
Dertil skal lige siges at jeg ikke giver meget for at folk har brugt 2år på uni for at blive datamatiker, jeg har endnu ikke fundet ud af hvad man lærer på den uddannelse? Nogle har prøvet at bilde mig ind at man lærer at programmere? Men jeg har endnu ikke mødt en datamatiker som har lært at programmere ved at læse på UNI?
Kender dog et par stykker som er blevet sysadmins med en datamatiker, og det forstår jeg slet ik... Så hvis der er nogen der ved det, please enlighten me :D
#68
Jeg vil sige at der er mest fokus på udvikling.
Men vurder selv:
http://www.eaaa.dk/videreg%C3%A5ende+uddannelser/i...
Jeg vil sige at der er mest fokus på udvikling.
Men vurder selv:
http://www.eaaa.dk/videreg%C3%A5ende+uddannelser/i...
Ja, det er bare lige det med at finde ud af hvordan man arbejder systematisk.. Jeg kan godt stå og facepalme når jeg ser nogle kollegaer fejlfinde.. Det er som at se en høne der lige har fået hugget hovedet af nogle gange :(Hubert (58) skrev:Tja. Jeg tænker at man ikke behøver at få undervisning i at arbejde systematisk. Jeg vil mene at det er ret logisk at man skal arbejde systematisk hvis man vil lave en ordentlig fejlsøgning.
Hehe det bliver vi nok ikke enige om :P Men det var nu også mere de udfordringer man kunne støde på med >40.000 brugere hvis det var aktive brugere :)Hubert (58) skrev:Echange er aldrig spændende :p
Det var heller ikke så meget ekstra serverkraft, det var mere måden de kunne gøre et meget simpelt setup til noget helt vildt kompliceret.Hubert (58) skrev:Bum bum. Dem kan jeg ikke lige følge. At man stopper ekstra server kraft i en løsning bør kun give problemer hvis kunden synes det bliver for dyrt?
Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg mener stadig ikke ikke der er nogen videregående uddannelser der passer til de områder jeg interesserer mig for så jeg kan ikke se hvorfor jeg skulle have brugt >5 år på det.arne_v (62) skrev:Ja - efter 7.5 år.
Men hvad efter 17.5 og 27.5 år?
arne_v (65) skrev:#drift og uddannelse
Jeg vil forvente at en bachelor eller kandidat i drift har en vis teoretisk og matematisk ballast.
Eksempler:
Hvis man har N servere hver med M diske som har en MTBF på X - hvad er sandsynligheden for at mindst en server mister 2 diske samme dag? (med en hel masse antagelser)
Hvis en server modtager N requests i timen - hvad er sandsynligheden for mindst en gang om dagen at modtage mere end N/30 requests på et minut? (med en hel masse antagelser)
Hvis man har N jobs som tager Xi tid at processe og M afhængigheder hvor jo i skal være færdigt førend job j kan starte og P eksekverings enheder - hvordan planlægger man eksekveringen så alle jobs er færdige så tidligt som muligt?
Selvfølgelig skal særligt den teoretiske del skrues del op fra erhvervsakademi uddannelserne.
Zalon (66) skrev:
Kender dog et par stykker som er blevet sysadmins med en datamatiker, og det forstår jeg slet ik... Så hvis der er nogen der ved det, please enlighten me :D
Der er virksomheder der mener at en datamatiker er en glimrende driftsmand. Hvorfor ved jeg ikke. De lærer så vidt jeg ved intet om systemdrift eller andre i den retning relevante ting.
Når jeg tænker tilbage på de ansøgere jeg har haft til jobsamtale, så er det bestemt ikke alle der gik systematisk til værks, når de skulle lave fejlsøgning.Hubert (58) skrev:Tja. Jeg tænker at man ikke behøver at få undervisning i at arbejde systematisk. Jeg vil mene at det er ret logisk at man skal arbejde systematisk hvis man vil lave en ordentlig fejlsøgning.
kasperd (76) skrev:Når jeg tænker tilbage på de ansøgere jeg har haft til jobsamtale, så er det bestemt ikke alle der gik systematisk til værks, når de skulle lave fejlsøgning.
Ja der er mange der ikke evner at lave en systematisk fejlsøgning. Oftest har jeg oplevet det ved folk der heller ikke evner at holde hovedet koldt i en fejlsituation.
Det oplevede jeg også nogle gange. Hvad der så lige var årsag og effekt kan man ikke altid vurdere. Det kan jo være svært at holde hovedet koldt hvis man efter at have prøvet i en halv time stadigvæk ikke har nogen idé om hvor fejlen man leder efter ligger. På den anden side er det svært at fejlfinde, hvis ikke man kan holde hovedet koldt. Det kan blive til en ond spiral.Hubert (77) skrev:Oftest har jeg oplevet det ved folk der heller ikke evner at holde hovedet koldt i en fejlsituation.
Og da nogle af de personer der blev ansat kunne komme ud for at blive vækket klokken to om natten og så skulle være i stand til at fejlfinde, så var det ret vigtigt at kunne holde hovedet koldt.
kasperd (78) skrev:Det oplevede jeg også nogle gange. Hvad der så lige var årsag og effekt kan man ikke altid vurdere. Det kan jo være svært at holde hovedet koldt hvis man efter at have prøvet i en halv time stadigvæk ikke har nogen idé om hvor fejlen man leder efter ligger. På den anden side er det svært at fejlfinde, hvis ikke man kan holde hovedet koldt. Det kan blive til en ond spiral.
Jeg vil tro at vi alle har prøvet at sidde i en situation hvor vi ikke har holdt hovedet helt koldt grundet besvær med at finde en fejl eller at man ikke lige har haft den fornødne viden til at løse den fejl mar har lokaliseret. Her plejer jeg at ligge vægt på at man ikke skal være bange for at spørge om hjælp.
Og da nogle af de personer der blev ansat kunne komme ud for at blive vækket klokken to om natten og så skulle være i stand til at fejlfinde, så var det ret vigtigt at kunne holde hovedet koldt.
Jeg har prøvet at være den der skal ringe til folk kl 2 om natten og jeg har også prøvet at være den der bliver vækket kl 5 om morgenen grundet en dårligt tunet ids.
Grundet det første har jeg en ide om hvordan jeg formentlig har lydt når det sidste skete.
Jeg har adskillige gange prøvet at blive vækket mellem 1 og 5 om natten (i gennemsnit tre gange om måneden, da det gik vildt for sig). Der er ingen personer som præsterer deres bedste under de omstændigheder. Hvilket betyder at under lidt mere "normale" omstændigheder er man nødt til at være i stand til en lidt bedre præstation.Hubert (79) skrev:jeg har også prøvet at være den der bliver vækket kl 5 om morgenen grundet en dårligt tunet ids.
kasperd (80) skrev:Jeg har adskillige gange prøvet at blive vækket mellem 1 og 5 om natten (i gennemsnit tre gange om måneden, da det gik vildt for sig). Der er ingen personer som præsterer deres bedste under de omstændigheder. Hvilket betyder at under lidt mere "normale" omstændigheder er man nødt til at være i stand til en lidt bedre præstation.
Det er lykken ved en 24/7 vagtordning :)
Og i begyndelsen var en vagt virkelig 24/7. Da vi startede på den vagtordning varede hver vagt 168 timer. Senere kom der dog dækning i mere end en enkelt tidszone så os der sad i Europa havde vagt fra 6 til 18 og ansatte i USA havde vagt fra 12 til 24.Hubert (81) skrev:Det er lykken ved en 24/7 vagtordning
Vi fik ekstra fridage for vagterne, der var udviklere der undrede sig over hvordan jeg kunne have så meget ferie. En enkelt gang overførte jeg 35 ubrugte feriedage fra et år til det næste. Jeg nåede næsten at få dem brugt inden jeg sagde op, så det var kun ganske få dage de blev nødt til at udbetale til mig.
kasperd (82) skrev:Og i begyndelsen var en vagt virkelig 24/7. Da vi startede på den vagtordning varede hver vagt 168 timer. Senere kom der dog dækning i mere end en enkelt tidszone så os der sad i Europa havde vagt fra 6 til 18 og ansatte i USA havde vagt fra 12 til 24.
Vi fik ekstra fridage for vagterne, der var udviklere der undrede sig over hvordan jeg kunne have så meget ferie. En enkelt gang overførte jeg 35 ubrugte feriedage fra et år til det næste. Jeg nåede næsten at få dem brugt inden jeg sagde op, så det var kun ganske få dage de blev nødt til at udbetale til mig.
Jeg har prøvet forskellige afarter af vagtordninger. Men den bedste jeg har prøvet var en 24/7/365 vagtordning. Med et hæderligt beløb pr måned for at stå til rådighed samt et relativt ok beløb for hver sag man påbegyndte problemløsning på.
Det ville man ikke have overlevet på det system jeg var med i en vagtordning på. Jeg sagde at jeg i gennemsnit blev vækket mellem 1 og 5 om natten tre gange om måneden. Og det var altså på trods af at jeg blot var en af mange personer som på skift tog en uges vagt hver. Og der var også sager de andre 20 timer af døgnet.Hubert (83) skrev:Men den bedste jeg har prøvet var en 24/7/365 vagtordning. Med et hæderligt beløb pr måned for at stå til rådighed samt et relativt ok beløb for hver sag man påbegyndte problemløsning på.
Der hvor du har prøvet at skullet stå til rådighed flere måneder i træk må der nødvendigvis have været færre sager. Og det skal selvfølgelig afspejles i kompensationen. Vi fik en god løn og fridage for at stå til rådighed. Til gengæld fik vi intet for de sager der var imens vi stod til rådighed.
kasperd (84) skrev:Det ville man ikke have overlevet på det system jeg var med i en vagtordning på. Jeg sagde at jeg i gennemsnit blev vækket mellem 1 og 5 om natten tre gange om måneden. Og det var altså på trods af at jeg blot var en af mange personer som på skift tog en uges vagt hver. Og der var også sager de andre 20 timer af døgnet.
Der hvor du har prøvet at skullet stå til rådighed flere måneder i træk må der nødvendigvis have været færre sager. Og det skal selvfølgelig afspejles i kompensationen. Vi fik en god løn og fridage for at stå til rådighed. Til gengæld fik vi intet for de sager der var imens vi stod til rådighed.
Tja. Vi overlevede på trods af en del kald. Vi var dog altid en hel del på vagt. Det var så også fordelen ved vores vagtordning. Vi kunne sige pas til en sag når service desken ringede hvis vi ikke havde tid/mulighed for at se på et problem.
tl:dr vi var mindst 10 på vagt hele tiden
Altså I fik penge for at stå til rådighed, men kunne alligevel sige nej, når der endelig var en opgave?Hubert (85) skrev:Det var så også fordelen ved vores vagtordning. Vi kunne sige pas til en sag når service desken ringede hvis vi ikke havde tid/mulighed for at se på et problem.
kasperd (86) skrev:Altså I fik penge for at stå til rådighed, men kunne alligevel sige nej, når der endelig var en opgave?
Det er vel forventeligt når man er på vagt 24/4/365 at man så til tider ikke havde mulighed for at springe på en sag. Man kunne sidde i en større brandert og så ville kunderne næppe synes det var en god ide at man gik i gang med at fejlsøge på deres systemer. :) Så ja vi havde mulighed for at melde pas på et kald. Men så fik vi heller ikke betaling for at være blevet forstyrret i første omgang.
Jeg har fået at vide at to berusede systemadministratorer kan finde en fejl hurtigere end en ædru. Jeg har aldrig selv forsøgt at undersøge om det passer.Hubert (87) skrev:Man kunne sidde i en større brandert og så ville kunderne næppe synes det var en god ide at man gik i gang med at fejlsøge på deres systemer.
Den model du beskriver lyder som noget der før eller siden fører til en situation hvor der ikke er nogen tilgængelig til at løse opgaven. Den vagtordning jeg var på havde en kalender som klart angav hvem der var ansvarlig på et givet tidspunkt. Desuden var der en sekundær for det tilfældes skyld at det ikke var muligt at komme i kontakt med den første. Situationer hvor ingen af de to svarede forekom ca. en gang om året.
kasperd (88) skrev:Jeg har fået at vide at to berusede systemadministratorer kan finde en fejl hurtigere end en ædru. Jeg har aldrig selv forsøgt at undersøge om det passer.
Den model du beskriver lyder som noget der før eller siden fører til en situation hvor der ikke er nogen tilgængelig til at løse opgaven. Den vagtordning jeg var på havde en kalender som klart angav hvem der var ansvarlig på et givet tidspunkt. Desuden var der en sekundær for det tilfældes skyld at det ikke var muligt at komme i kontakt med den første. Situationer hvor ingen af de to svarede forekom ca. en gang om året.
Med et sted mellem 10 og 15 teknikere på så godt som alle områder er chancen for at ramme et problem hvor ingen ville tage opgaven ret lille. Jeg sad selv i en service desken i samme firma i et par år, mit studie job, uden at ramme ind i det problem du nævner. :)
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund