mboost-dp1
SXC - Gokoroko
Har man fjernet IT undervisning i folkeskolen helt?
Jeg begynder at se hvad personen der stort set skrev folkeskolen er lort, mente.
@Usefull
Dine argumenter virker ikke specielt saglige. Du mener det keder gennemsnitlige børn... baseret på din anekdotiske erfaring? Hvor meget programmerings undervisning har du lige oplevet? Det behøves jo ikke at være tørt.
http://www.edutopia.org/discussion/coded-success-b...
Og det er ikke unormalt at man mener det burde være obligatorisk at lære, men i Danmark som vil være forgangsland indenfor IT, vil man ikke engang have det som valgfag? Ja... det skal nok få os ind i fremtiden at det bedste vi kan gøre er grundlæggende programmering hvis man lige vælger teknisk skole... og så er det meget grundlæggende. Ikke brugbar programmering bare lidt intro til det sådan set. Kan huske min bror lærte lidt Visual Basic. Ikke det fra .Net, men det helt gamle Visual Basic.
De vil jo rent faktisk gerne lære programmering, så det er vidst mere et spørgsmål om hvordan de introduceres til det.
http://www.edutopia.org/blog/add-coding-elementary...
Jeg begynder at se hvad personen der stort set skrev folkeskolen er lort, mente.
@Usefull
Dine argumenter virker ikke specielt saglige. Du mener det keder gennemsnitlige børn... baseret på din anekdotiske erfaring? Hvor meget programmerings undervisning har du lige oplevet? Det behøves jo ikke at være tørt.
http://www.edutopia.org/discussion/coded-success-b...
Og det er ikke unormalt at man mener det burde være obligatorisk at lære, men i Danmark som vil være forgangsland indenfor IT, vil man ikke engang have det som valgfag? Ja... det skal nok få os ind i fremtiden at det bedste vi kan gøre er grundlæggende programmering hvis man lige vælger teknisk skole... og så er det meget grundlæggende. Ikke brugbar programmering bare lidt intro til det sådan set. Kan huske min bror lærte lidt Visual Basic. Ikke det fra .Net, men det helt gamle Visual Basic.
De vil jo rent faktisk gerne lære programmering, så det er vidst mere et spørgsmål om hvordan de introduceres til det.
http://www.edutopia.org/blog/add-coding-elementary...
@usefull: mon ikke matematik, fysik, kemi m.fl. keder børn lige så meget og i så fald og får dem til at afsky de ting når de kommer ud af folkeskolen?
På erhvervsakademierne gøres der meget for at gøre undervisning "nærværende". Jeg har selv undervist datamatikere og IT teknologer i diverse IT fag på et erhvervsakademi.
Bl.a. når der skulle læres om producer consumer design pattern så sidder de enkelte grupper og leger producenter og forbrugere for at lege denne læring ind.
Det gør IT undervisning alt andet end tørt og kedeligt.
Så det er en myte at IT SKAL være tørt og kedeligt.
Det er klart at os der arbejder meget med IT syntes det er interessant men vi har også skulle lære det engang.
Og måden man lærer stof på er altafgørende.
Det er nok endnu et område hvor folkeskolen for længst har spillet fallit
På erhvervsakademierne gøres der meget for at gøre undervisning "nærværende". Jeg har selv undervist datamatikere og IT teknologer i diverse IT fag på et erhvervsakademi.
Bl.a. når der skulle læres om producer consumer design pattern så sidder de enkelte grupper og leger producenter og forbrugere for at lege denne læring ind.
Det gør IT undervisning alt andet end tørt og kedeligt.
Så det er en myte at IT SKAL være tørt og kedeligt.
Det er klart at os der arbejder meget med IT syntes det er interessant men vi har også skulle lære det engang.
Og måden man lærer stof på er altafgørende.
Det er nok endnu et område hvor folkeskolen for længst har spillet fallit
kblood (52) skrev:Dine argumenter virker ikke specielt saglige. Du mener det keder gennemsnitlige børn... baseret på din anekdotiske erfaring? Hvor meget programmerings undervisning har du lige oplevet? Det behøves jo ikke at være tørt.
Ja, mit argument omkring hvor interessant en gennemsnitlige folkeskole elev finder programmering er baseret på en anekdote, som modsvar til en antagelse.
Jeg har oplevet en del programmerings undervisning. Men det til side, udgangspunktet er, at jeg har om noget, en smule erfaring, og det bruger jeg til at bemærker på en antagelse der tiltsygenligt er baseret på ingenting, men det er mig der er usaglig? Okay mate.
kblood (52) skrev:De vil jo rent faktisk gerne lære programmering, så det er vidst mere et spørgsmål om hvordan de introduceres til det.
Vi kunne dog ikke trække særlig mange børn til teknik selvom man kunne programmere lego mindstorm og andet, man skulle mene ville være sjovt.
CBM (53) skrev:mon ikke matematik, fysik, kemi m.fl. keder børn lige så meget og i så fald og får dem til at afsky de ting når de kommer ud af folkeskolen?
Forskellen her er jo bare, at man ved hvad godt de fag bringer med sig, og hvor nødvendigt det er, så det er vigtigt at arbejde på at gøre de ting sjove og spændende for børnene.
Programmering er ikke nødvendigt på samme måde, og styrker ikke børns alsidige udvikling ligeså bredt.
CBM (53) skrev:Så det er en myte at IT SKAL være tørt og kedeligt.
Jeg tror ikke nogen her kunne finde på at kalde IT kedeligt eller tørt. Udenadslære omkring et programmeringsprog derimod.
Jeg tror ikke i vil møde meget modstand overfor et ønske om IT generelt i folkeskolen.
#54 Du bliver ved med at komme med antagelser om at programmering ikke er nødvendigt på samme måde som tysk? Hvad er dog det for en antagelse at lave? Jeg har givet links som underbygger at elever finder det spændende at arbejde med og hvorfor det gavner undervisningen. At du så afviser det tyder så bare på at du ikke ved hvad det er programmering gavner kontra hvad tysk gavner. Jeg har allerede pointeret at tysk har været direkte spild af mit liv. Så hvorfor ikke give et alternativ? Der ER folkeskole elerver her i Danmark som får undervisning i programmering, og jeg har ikke hørt at det ikke skulle være en success. Har du prøvet Lego Mindstorms? Det er ikke nemt eller let tilgængeligt. Det kan nemt kræve 5-10 timer at få noget som helst ud af det, og derefter er der ikke meget programmerings forståelse da Lege Mindstorms er utrolig specifict.
Det er da sjovt at lære, men lidt en gimmick, og et niveau der virker til at være ret højt at starte på. Lyder for mig som hvad der sker når folk der ikke er inde i tingene prøver at hjælpe folkeskoleelever med denne slags.
https://ing.dk/artikel/nyeste-lego-mindstorms-insp...
De siger det er til 7. klasse op til gymnasielt niveau, men min erfaring er at det ikke er noget godt sted at begynde og at det kan gøre det at programmere til at virke LANGT mere besværligt, upraktisk og problematisk end det egentlig er.
Ret trist da det godt nok ikke er et billigt sæt Lego.
Det er da sjovt at lære, men lidt en gimmick, og et niveau der virker til at være ret højt at starte på. Lyder for mig som hvad der sker når folk der ikke er inde i tingene prøver at hjælpe folkeskoleelever med denne slags.
https://ing.dk/artikel/nyeste-lego-mindstorms-insp...
De siger det er til 7. klasse op til gymnasielt niveau, men min erfaring er at det ikke er noget godt sted at begynde og at det kan gøre det at programmere til at virke LANGT mere besværligt, upraktisk og problematisk end det egentlig er.
Ret trist da det godt nok ikke er et billigt sæt Lego.
Du ved ikke bedre waaah..
Kom med noget mere. Jeg har gentagende gange giver udtryk for at det jeg siger er funderet i erfaring, læring og.... konsensus.
Men ved meget om hvad sproglig læring bringer med sig. Det er jer, der vil have programmering i folkeskolen, der mangler at vise præcis hvad det skal bringe af godt, istedet for hele tiden at tude "du ved bare ikke hvor godt det er jo waah"
bliver sgu for ensartet.
kblood (55) skrev:Jeg har allerede pointeret at tysk har været direkte spild af mit liv.
Hvis vi skal snakke om at vise at man ikke ved hvad man snakker om, så taler du hele tiden imod den erfaring vi har skabt igennem mange år.
Det kan vel være du ikke har haft noget praktisk at bruge tysk til. Men det er at misse pointen fuldstændigt.
Men hvad jeg antager er jo underordnet, det er ikke mig der prøver siger noget er godt uden at begrunde det yderligere
#56 Okay, hvis du ikke vil debatere det, hvorfor så prøve? Jeg har givet links som underbygger det jeg siger, og modsiger det du siger. Nyheden vi debatere har også været inde på det.
Du har til gengæld ikke underbygget det du siger. Consensus? Hmmm, hvor? Igen, jeg har referet til flere kilder hvorimod det eneste du kommer med at du ikke mener det er brugbart ud fra din egen personlige erfaring.
Du lyder til at bygge din erfaring på at man prøvede at undervise med Lego Mindstorms, som virkelig ikke er specielt godt, specielt ikke hvis man skal starte med det. Så har du rent faktisk noget at komme og understøtte det du siger med? For det lyder pænt meget som tomme ord og at du bare prøver at sige "jeg har ret fordi jeg er pædagog agtig". Tjaa, men er du i et netværk af lærer som underviser programmering til folkeskole elever?
http://game2grow.dk/?page_id=490
At du ikke ved hvad du snakker om er jo ikke noget der bliver trukket ud af den tomme luft, du har vidst det flere gange allerede og jeg har modvist dine argumenter og givet kilder som understøtter det jeg siger. Du har til gengæld igen og igen kun kommet med "programmering er kedeligt fordi jeg siger det". Se, det bliver sgu for ensartet.
Underbyg dine påstande istedet og prøv at debatere en smule mere modent.
Du har til gengæld ikke underbygget det du siger. Consensus? Hmmm, hvor? Igen, jeg har referet til flere kilder hvorimod det eneste du kommer med at du ikke mener det er brugbart ud fra din egen personlige erfaring.
Du lyder til at bygge din erfaring på at man prøvede at undervise med Lego Mindstorms, som virkelig ikke er specielt godt, specielt ikke hvis man skal starte med det. Så har du rent faktisk noget at komme og understøtte det du siger med? For det lyder pænt meget som tomme ord og at du bare prøver at sige "jeg har ret fordi jeg er pædagog agtig". Tjaa, men er du i et netværk af lærer som underviser programmering til folkeskole elever?
http://game2grow.dk/?page_id=490
At du ikke ved hvad du snakker om er jo ikke noget der bliver trukket ud af den tomme luft, du har vidst det flere gange allerede og jeg har modvist dine argumenter og givet kilder som understøtter det jeg siger. Du har til gengæld igen og igen kun kommet med "programmering er kedeligt fordi jeg siger det". Se, det bliver sgu for ensartet.
Underbyg dine påstande istedet og prøv at debatere en smule mere modent.
Useful (56) skrev:kblood (55) skrev:Jeg har allerede pointeret at tysk har været direkte spild af mit liv.
Hvis vi skal snakke om at vise at man ikke ved hvad man snakker om, så taler du hele tiden imod den erfaring vi har skabt igennem mange år.
Det kan vel være du ikke har haft noget praktisk at bruge tysk til. Men det er at misse pointen fuldstændigt.
Men hvad jeg antager er jo underordnet, det er ikke mig der prøver siger noget er godt uden at begrunde det yderligere
Jeg tror nu det er dig som misser pointen. Jeg kan lære tysk, spansk, fransk osv. efter folkeskolen hvis jeg skulle finde det vigtigt, ligesom man senere kan med programmering som det er nu. Men man kan ikke vælge programmering i folkeskolen som det er nu, og du har ikke givet nogen god grund til hvorfor programmering ikke kan være et valgfag. Fordi programmering er mindre vigtigt end sløjd, madlavning og Kristendom ifølge dig? Prøv nu lige at underbygge det med noget sagligt hvorfor programmering ikke skal være i folkeskolen som virker til at bygge på mere end at du bare ikke synes det er spændende og derfor ikke tror børn kan finde ud af det eller vil prøve på trods af at mange tydeligvis gerne vil lære det.
Man kunne godt udskifte tysk med programmering i et let tilgængeligt sprog (fx er pascal beregnet til at være et undervisningssprog).
Så kunne elever senere hen lære flere sprog som fx tysk, fransk mv. OG de kunne lære flere programmerings sprog hvis de fik brug for det.
Som mennesker snakker vi med hinanden med de traditionelle sprog men med computere skal vi gerne 'snakke' med 'computeren' via et 'programmeringssprog', når vi vil noget andet end hvad vi kan med færdig software...
Det exacte 'programmeringssprog' afhænger af de enkelte virksomheder
Med Excel og Word er der BEHOV for at kunne kode... fx makroer, plug-ins m.v.
Jeg har flere gange oplevet at have kolleger der var kontor ansatte som sad og programmerede i visual basic fordi de skulle lave makroer m.v. til brug i virksomhedens skabeloner m.v.
Med det i mente kan ser være man skulle lære poderne visual Basic selv om jeg er imod at bruge basic til at introducere programmering
Så kunne elever senere hen lære flere sprog som fx tysk, fransk mv. OG de kunne lære flere programmerings sprog hvis de fik brug for det.
Som mennesker snakker vi med hinanden med de traditionelle sprog men med computere skal vi gerne 'snakke' med 'computeren' via et 'programmeringssprog', når vi vil noget andet end hvad vi kan med færdig software...
Det exacte 'programmeringssprog' afhænger af de enkelte virksomheder
Med Excel og Word er der BEHOV for at kunne kode... fx makroer, plug-ins m.v.
Jeg har flere gange oplevet at have kolleger der var kontor ansatte som sad og programmerede i visual basic fordi de skulle lave makroer m.v. til brug i virksomhedens skabeloner m.v.
Med det i mente kan ser være man skulle lære poderne visual Basic selv om jeg er imod at bruge basic til at introducere programmering
kblood (58) skrev:Men man kan ikke vælge programmering i folkeskolen som det er nu, og du har ikke givet nogen god grund til hvorfor programmering ikke kan være et valgfag
Jeg havde da noget programmering i folkeskolen som valgfag. Det er godt nok også et par år siden og det var på meget lavt niveau, men alligevel.
kblood (58) skrev:Okay, hvis du ikke vil debatere det, hvorfor så prøve?
Jeg sad faktisk og tænkte det samme.. Jeg venter stadigvæk på at du redegøre for hvilken del af folkeskolen formål du mener programmering dækker. Men du talt uden om og trukket den alle mulige andre veje.
kblood (58) skrev:Du har til gengæld ikke underbygget det du siger. Consensus? Hmmm, hvor?
Overalt, der er en overvældende konsensus omkring hvad sproglige læring bringer med sig. Det er derfor, som jeg har sagt før, at det er indskrevet direkte i folkeskolens formål.
kblood (58) skrev:"jeg har ret fordi jeg er pædagog agtig".
Spar mig.. Hele din retorik har været baseret på "Du ved ikke bedre" så prøv ikke at vende det pis den her vej. Jeg har henvist til folkeskolens lov om formål når jeg har snakket om hvad formål folkeskolen har, du har bare talt ud af røven.
kblood (58) skrev:jeg har modvist dine argumenter og givet kilder som understøtter det jeg siger
i hvilken verden er vi nu?
Det tætteste du kommer på at underbygge din point, er en holdnings baseret indslag fra en lære i australien.
kblood (58) skrev:Prøv nu lige at underbygge det med noget sagligt hvorfor programmering ikke skal være i folkeskolen
Jeg brækker mig snart over din selektive læsning.
Jeg har flere gange spurgt dig hvilke dele af folkeskolens formål specifikt, du mener programmering dækker..
Synes du ikke du skulle tage at læse folkeskole loven eller bare delen omkring dens formål, hvis du skal være med i en debat som denne?
Eller hvad?
#60 Var det så ikke på aftens skole eller sådan noget? Jeg fik Pascal undervisning, men kun udenfor almindelig undervisningstid.
#61 Du har henvist mig til denne:
https://www.uvm.dk/Uddannelser/Folkeskolen/Folkesk...
Forklar mig lige igen hvordan programmering IKKE skulle passe ind i den? Underbyg nu dine påstande, du kan jo ikke finde en kilde som er enig med dig så vidt jeg kan se, jeg har givet dig 3-4 kilder efterhånden. 300 i Aalborg kommune bliver undervist i programmering af gangen. Fra 13 år til 19 år.
Så hvilken konsensus? Hvis du ikke kan underbygge noget som helst af det du skriver med noget som helst, så kan jeg ikke helt se at du har nogen relevant pointe at lave.
"forbereder dem til videre uddannelse og giver dem lyst til at lære mere" Tjek.
"Stk. 2. Folkeskolen skal udvikle arbejdsmetoder og skabe rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle." Tjek.
"Stk. 3. Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati." Tjek
Hvordan er det lige at programmering ikke skulle passe ind her? Hvis du mener at programmering ikke passer ind i folkeskolen så kom dog med saglige argumenter, for ellers så virker mit argument om at du bare ikke ved bedre ret passende.
Specielt når du har prøvet at henvise til dette mere end 5 gange efterhånden uden det har noget på sig.
#61 Du har henvist mig til denne:
https://www.uvm.dk/Uddannelser/Folkeskolen/Folkesk...
Forklar mig lige igen hvordan programmering IKKE skulle passe ind i den? Underbyg nu dine påstande, du kan jo ikke finde en kilde som er enig med dig så vidt jeg kan se, jeg har givet dig 3-4 kilder efterhånden. 300 i Aalborg kommune bliver undervist i programmering af gangen. Fra 13 år til 19 år.
Så hvilken konsensus? Hvis du ikke kan underbygge noget som helst af det du skriver med noget som helst, så kan jeg ikke helt se at du har nogen relevant pointe at lave.
"forbereder dem til videre uddannelse og giver dem lyst til at lære mere" Tjek.
"Stk. 2. Folkeskolen skal udvikle arbejdsmetoder og skabe rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle." Tjek.
"Stk. 3. Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati." Tjek
Hvordan er det lige at programmering ikke skulle passe ind her? Hvis du mener at programmering ikke passer ind i folkeskolen så kom dog med saglige argumenter, for ellers så virker mit argument om at du bare ikke ved bedre ret passende.
Specielt når du har prøvet at henvise til dette mere end 5 gange efterhånden uden det har noget på sig.
kblood (58) skrev:Fordi programmering er mindre vigtigt end sløjd, madlavning og Kristendom ifølge dig?
Nej, fordi programmering er et for snævert fag, som der ikke er en hvis statslig ide om at er obligatorisk.
Sløjd/håndværk er de mere fysisk skabende fag, det er lettere at have fremfor f.eks. murer eller svejser. Det giver en noget grundlæggende om håndværk.
Madlavning kunne gøres hjemme, men man har valgt at give alle de basale færdigheder her.
Det er faktisk godt med dem, da det ellers er yderst kønsdelte områder, hvor begge køn nu lærer det samme.
Engelsk/tysk/fransk er der som basale sproglære fag, og er "blot" de mest tilgængelige/anvendte sprog i nærheden. Nogle folkeskoler tilbyder spansk eller russisk i stedet hvis de har muligheden.
Kristendom har baggrund i at vi har en statsunderlagt kirke, så det skal folk lære, ligesom samfundskundskab o. lign., så ingen vej udenom her (jeg har anvendt tysk mere end historie, kristendom og samfundsfag - og jeg har aldrig haft tysk...).
Basal computeranvendelse, med forskellige systemer osv., eventuel logisk opbygning af ting som en udvidelse af matematik ville ikke være unaturligt i folkeskolen - men direkte programmering vil være dybt debilt, da de enkelte programmeringssprog er alt for situationsbestemte. HVIS der skulle være noget, skulle det være en form for UML eller andet grundlæggende process, men så er vi ude i noget som ikke er egnet. Du får simpelthen ikke eleverne med.
Sløjd, håndværk, hjemkundskab, formning (billedkunst i dag?) mv. er alle skabende, og du ender med noget i hånden, det kan børn forstå. Skal du det samme i programmering, vil hjemkundskabsækvivalenten være at du kun lærer at koge ting.....
#63 Igen, det er saglige argumenter jeg vil have. Børn kan netop godt forstå at man rent faktisk skaber noget ved at programmere, selvom du måske ikke forstår det. Jeg forstod det som 11 årig og mange andre folkeskole elever forstår det i dag, ellers ville Game2Grow ikke være for 13 årige også.
Så kom dog med noget i kan underbygge hvis i vil vise at programmering ikke skulle passe ind i folkeskolen.
Basal programmering er utrolig simpelt, det er derfor mange i folkeskolen kan lære og forstå det. I sidste uge så jeg en folkeskole elev udgive sit første spil på Google Play som han selv havde lavet fra bunden i Unity.
Så hvis mig nogen officielle udtalelser om at det ikke skulle passe ind i folkeskolen. Vi lever ikke i halvfemserne mere.
Så kom dog med noget i kan underbygge hvis i vil vise at programmering ikke skulle passe ind i folkeskolen.
Basal programmering er utrolig simpelt, det er derfor mange i folkeskolen kan lære og forstå det. I sidste uge så jeg en folkeskole elev udgive sit første spil på Google Play som han selv havde lavet fra bunden i Unity.
Så hvis mig nogen officielle udtalelser om at det ikke skulle passe ind i folkeskolen. Vi lever ikke i halvfemserne mere.
I har vel bemærket at selv i denne artikel er argumentet kun at programmering ikke skal være obligatorisk, men så vidt jeg kan se, så er alle enige om at det er relevant at have som valgfag?
Jeg er da også enig i at programmering ikke er noget alle skal have. Generel basal IT undervisning, det burde ALLE i folkeskolen få, jeg havde det og jeg troede godt nok ikke at man havde fjernet det. Det håber jeg ikke de har. Men programmering giver da ikke andet end god mening at kunne vælge som valgfag og det bliver det sikkert også.
Jeg er da også enig i at programmering ikke er noget alle skal have. Generel basal IT undervisning, det burde ALLE i folkeskolen få, jeg havde det og jeg troede godt nok ikke at man havde fjernet det. Det håber jeg ikke de har. Men programmering giver da ikke andet end god mening at kunne vælge som valgfag og det bliver det sikkert også.
Kan se i kommentarene til kilden at man åbenbart har fremlagt at man endda skulle lære at bruge databaser i folkeskolen. Det synes jeg nok er noget man burde vente med, eller lade være noget de få elever som selv vælger at ville lære det, gå ind i. Med grundlæggende programmering mener jeg at man lære at forstå hvordan man bruger if/else og nogle forskellige løkker. Lærer at måske kunne programmere et program hvor man kan bruge simple formler i et program. Give en forståelse for hvorfor algebra er smart og en måde at teste det på.
Måske hjælpe med at forstå at det er vigtigt at gange før man plusser og sådan, for fuck der er mange der har enten ikke fattet det i folkeskolen eller bare glemt det sidenhen, og programmering virker til at kunne være en måde at lærer eleverne det.
At bare gøre programmering som en del af andre fag virker også som en mulighed, men så bliver det vidst hurtigst en del af de obligatoriske fag.
Måske hjælpe med at forstå at det er vigtigt at gange før man plusser og sådan, for fuck der er mange der har enten ikke fattet det i folkeskolen eller bare glemt det sidenhen, og programmering virker til at kunne være en måde at lærer eleverne det.
At bare gøre programmering som en del af andre fag virker også som en mulighed, men så bliver det vidst hurtigst en del af de obligatoriske fag.
Man kunne kombinere simpel programmering med teknologi historie og lade dem skrive et lille c64 program i vice:
10 print "hej"
20 goto 10
Run
10 print "hej"
20 goto 10
Run
kblood (64) skrev:Børn kan netop godt forstå at man rent faktisk skaber noget ved at programmere
Men du kan stadig ikke gøre programmering så generelt at det vil give mening i folkeskolen og samtidig have egentlige programmer som et resultat.
Det er hele min pointe.
Det giver ikke mening at lære dem at programmere i et bestemt sprog/en bestemt engine. Det kan være sjovt, og haha (så kan de gøre det hjemme, som jeg gjorde på min C64 som 10-årig) - men det at lære at få ting til at gøre noget i en engine er ikke dannende til deres videre liv/uddannelse.
Der skal du ned i noget forsimplet struktur, logik mv., og så får du ikke et program som resultat, og så taber du alle andre end dem som alligevel ville gøre det i deres fritid.
Du kunne sandsynligvis godt strukturere en almen IT undervisning omkring noget implementerbart pseudokode som UML, men det vil netop ikke være egentlig programmering.
Det er sjovt nok det samme omkring forståelse du er inde på i #65 og #66, så jeg gætter på at vi, i hvert fald delvist, snakker forbi hinanden.
Jeg har indtil videre forstået på dig at du vil have at folkeskoleelever lærer at programmere praktisk, i et arbitrært sprog i folkeskolen.
Det argumenterer jeg imod.
Basal forståelse, evt. sammen med andre fag, giver mening - men det skal netop være et bredere fag, og på ingen måde fokusere på et arbitrært programmeringssprog.
kblood (64) skrev:#63 Igen, det er saglige argumenter jeg vil have.
Du kan blive ved med at efterspørge det som DU burde komme med. Det kommer du ikke skide langt ved dog.
Nu har du fanget folkeskolelovens formål. Vil du påstå at noget passer ind i det formål, må DU redegøre for det.
Det er det vi hele tiden har ventet på fra din side af, men du bliver ved med at tale i øst og i vest, uden at forholde dig til lige netop det emnet er, passer programmering ind i folkeskolens formål
Men uanset hvad man siger, får du det til at lyde som om, man taler dårligt om programmering eller blankt nægter at det kan have nytte af sig. alt i mens indangen hele tiden har været, om det passer i folkeskolen, og der har vi både lov og læreplaner at læne os op af, noget du overhovedet ikke har gjort, hvorfor du fremstår som farvet i dine holdninger som ind i fanden.
jeg har på fornemmelsen, at hvis vi faktisk blev enige om, at det ikke passer ind i det beskrevne formål for folkeskolen, ville du mene at formålet skulle laves om. Jeg tror ingen ting kan hindre din holdning her.
kblood (64) skrev:
Så kom dog med noget i kan underbygge hvis i vil vise at programmering ikke skulle passe ind i folkeskolen.
[...]
Så hvis mig nogen officielle udtalelser om at det ikke skulle passe ind i folkeskolen. Vi lever ikke i halvfemserne mere.
Suuuk.. Jeg har underbygget det tilstrækkeligt ved at sige, jeg ikke kan se hvordan det passer ind i folkeskolensformål (formål jeg har beskrevet overordnet set). Det er en temmelig saglig påstand, om så du er enig eller uenig.
bolden er ved dig, du skal redegøre for hvorfor programmering passer ind i folkeskolen, og at du har forsøgt på det, uden at forholde dig til loven omkring folkeskolens formål, viser jo perfekt, hvad din indgangsvinkel til debatten er.
Jeg synes faktisk det er direkte komisk. hvordan du kan fremføre en påstand, og så forlange bevise af de som ikke tror på dig. Det bliver nærmest helt religiøst.
kblood (65) skrev:I har vel bemærket at selv i denne artikel er argumentet kun at programmering ikke skal være obligatorisk, men så vidt jeg kan se, så er alle enige om at det er relevant at have som valgfag?
øh. Det kommer vist helt an på hvor meget af artiklen man faktisk læser.
kilden skrev:I dag er programmering allerede en del af undervisningen i folkeskolen, hvor det blandt ande indgår i fag som fysik & kemi og matematik, og ifølge Bjørn Hansen er det ikke nødvendigt at intensivere undervisningen i programmering.
kilden skrev:"Jeg føler mig dog ikke overbevist om, at vi skal have et fag, der hedder programmering, men jeg mener, at vi bør overveje at indføre et fag, hvor børnene både bliver undervist i programmering og digital dannelse,"
kilden skrev:I sidste ende er det jo en prioritering af opgaverne, og i folkeskolen har vi så mange andre vigtige opgaver, hvor vi skal danne eleverne, så de bliver gode samfundsborgere og bliver udstyret med de nødvendige sociale kompetencer,"
For mig og se, taler artiklen og de valgte udtalelser for, at programmering allerede er dækket (Som jeg også har sagt) i de andre fag, i en skole der skal være alsidig i læringen.
Artiklen taler også for, at der skal undervises i IT dannelse frem for programmering specifikt .
Jeg synes faktisk at føle en hvis genklang i det jeg siger, lige netop i de argumenter. Folkeskolen har vigtigere ting at tage sig til, end at intensivere undervisning af programmering, og folkeskolen berør allerede programmering igennem fag hvor det virker naturligt.
kblood (62) skrev:
Så hvilken konsensus? Hvis du ikke kan underbygge noget som helst af det du skriver med noget som helst, så kan jeg ikke helt se at du har nogen relevant pointe at lave.
Hvis nu du læste lidt op på debatten, og derigennem lidt op på, hvorfor vi har så stor fokus på sprog og fremmedsprog i folkeskolen og hvad læring af et fremmedsprog indebære, ville du slet ikke behøve at spørge.
Men det er vel irrelevant eller hvad? Du har jo ikke brugt tysk til noget, så du behøver ikke forholde dig til læringen bag?
Sammentidig blankt nægter du læringen bag sproget tysk, og giver mig på puklen for at forvente belæg for læringen bag programmering.. Hyklerisk. især når, som jeg prøver at få dig til at forstå, at der er meget viden om læringen bag et fremmedsprog, og hvorfor det læner sig direkte op af folkeskolens formål.
Noget du ikke har den andet vej. Der er ikke meget tilgængeligt viden omkring hvad læring af programmering bidrager med for et folkeskole barn. Nærmest ingen faktisk. Det er pointen som du overhovedet ikke vil forholde dig til, men istedet hele tiden henviser til, at der undervises i programmering og at programmøre synes det er smart.
Men hvis du faktisk havde prøvet at sætte dig ind i debatten inden du blankt benægter noget som nærmest er så generelt accepteret som at vand er vådt, ville du nok vælte dig i link som dette
http://www.viauc.dk/hoejskoler/vok/liv-i-skolen/Do...
http://www.uvm.dk/Den-nye-folkeskole/En-laengere-o...
http://jyllands-posten.dk/debat/ECE4077573/Fremmed...
http://www.b.dk/nationalt/skoleboern-skal-laere-sp...
http://www.sprogpakken.dk/materialer/Teorier%20om%...
#68 Et program? Hvad mener du med et program? I dag programmere man jo ikke et UI længere, det er stort set altid WYSIWYG man bruger til UI og så putter man noget kode på knapper og sådan.
Det smarte med programmering i folkeskolen ville være, som jeg skrev, at kunne lave et program hvor man kan bruge de formler man har lært i matematik og bruge det program man så selv har lavet til at kunne finde omkredsen eller arealet af en cirkel osv. Det er ikke noget der behøves at tage 10 timer at lære, og skulle det være et valgfag så har man 60 timer til faget som minimum. Det burde være rigeligt til at kunne lære programmering og at kunne lave sine egne programmer. Har man ikke så lang tid til at blive undervist kan man bruge Scratch, det kan være dansk og man skal ikke selv skrive kode, det er bare et visuelt puslespil, stadigt så lærer man koncepterne bag programmering og man får hurtigt visuelle resultater.
Så kan ikke helt forstå dit argument med at man ikke skulle kunne nå at kunne lave et program. Altså på Teknisk skole er deres mål i Visual Basic faget utroligt lave.
Det smarte med programmering i folkeskolen ville være, som jeg skrev, at kunne lave et program hvor man kan bruge de formler man har lært i matematik og bruge det program man så selv har lavet til at kunne finde omkredsen eller arealet af en cirkel osv. Det er ikke noget der behøves at tage 10 timer at lære, og skulle det være et valgfag så har man 60 timer til faget som minimum. Det burde være rigeligt til at kunne lære programmering og at kunne lave sine egne programmer. Har man ikke så lang tid til at blive undervist kan man bruge Scratch, det kan være dansk og man skal ikke selv skrive kode, det er bare et visuelt puslespil, stadigt så lærer man koncepterne bag programmering og man får hurtigt visuelle resultater.
Så kan ikke helt forstå dit argument med at man ikke skulle kunne nå at kunne lave et program. Altså på Teknisk skole er deres mål i Visual Basic faget utroligt lave.
#72 Dit sidste link her viser egentlig hvorfor programmering i folkeskolen kan være godt, for hvis man kan forstå grundlæggende programmering, så er det også det nemmere at installere Open Source ting som et forum, et CMS eller en blog, men endnu vigtigere, det kan give dem som måske ikke selv programmere indsigt i hvad programmøren laver og derfor den synsvinkel på det og man bruger gerne programmøre i udlandet men det fører faktisk også tit til en hel del spild, vil mene at det er en af de store grunde til mange ting ikke bliver brugt, fordi kommunikationen ikke er der. Features bliver lavet, men ikke som man havde tænkt sig. Får man det lavet i Indien for man højest det man beder om, mens programmøre i Danmark gerne tilføjer ting som man lidt forventer der bare er med i programmer.
Du bliver ved med at sige at du har forklaret hvorfor programmering ikke passer ind i folkeskolen men du har jo kun sagt at det ikke passer ind i folkeskolens formål, selvom jeg har linket folkeskolens formål og vidst at programmering også læner sig op af det.
Specielt i dag hvor jeg vil mene at nutidens kultur er international, og vi i Danmark vokser ikke kun op som danskere men som en del af dette verdensomspændende Internet, så lidt indsigt i historien bag denne kultur virker nu også relevant, og at vi f.eks. i Danmark har haft ret stor indflydelse på programmering og hvordan programmeringssprog har udvilket sig og bliver brugt på verdensplan.
Du kommer med en masse argumenter for at sprog er vigtige, men det synes de jo åbenbart ikke i folkeskolen, for man behøves jo ikke engang at vælge flere sprog end engelsk og dansk. Så hvorfor er det at programmering skulle være mindre vigtigt end madlavning og sløjd?
Jeg har kommet med kilder på det jeg siger. Der er mange folkeskole elever som gerne vil lære at programmere, men de fleste har ikke muligheden. Kan du vise spørgskemaer delt ud i folkeskolen om at man ikke vil have det i folkeskolen? I England begynder mange at lære det fra 5 års alderen. Det virker lidt tidligt, men det gjorde min bror nu også, computere var grunden til at han kunne regne og læse inden han begyndte i skole fordi jeg kunne undervise ham, og det havde jeg ikke kunne gøre så godt uden en computer.
Hvorfor er det at Danmark skal være bagud på dette område på trods af at vi påstår vi vil være i front på IT området?
Du bliver ved med at sige at du har forklaret hvorfor programmering ikke passer ind i folkeskolen men du har jo kun sagt at det ikke passer ind i folkeskolens formål, selvom jeg har linket folkeskolens formål og vidst at programmering også læner sig op af det.
Specielt i dag hvor jeg vil mene at nutidens kultur er international, og vi i Danmark vokser ikke kun op som danskere men som en del af dette verdensomspændende Internet, så lidt indsigt i historien bag denne kultur virker nu også relevant, og at vi f.eks. i Danmark har haft ret stor indflydelse på programmering og hvordan programmeringssprog har udvilket sig og bliver brugt på verdensplan.
Du kommer med en masse argumenter for at sprog er vigtige, men det synes de jo åbenbart ikke i folkeskolen, for man behøves jo ikke engang at vælge flere sprog end engelsk og dansk. Så hvorfor er det at programmering skulle være mindre vigtigt end madlavning og sløjd?
Jeg har kommet med kilder på det jeg siger. Der er mange folkeskole elever som gerne vil lære at programmere, men de fleste har ikke muligheden. Kan du vise spørgskemaer delt ud i folkeskolen om at man ikke vil have det i folkeskolen? I England begynder mange at lære det fra 5 års alderen. Det virker lidt tidligt, men det gjorde min bror nu også, computere var grunden til at han kunne regne og læse inden han begyndte i skole fordi jeg kunne undervise ham, og det havde jeg ikke kunne gøre så godt uden en computer.
Hvorfor er det at Danmark skal være bagud på dette område på trods af at vi påstår vi vil være i front på IT området?
"Earlier this year, President Obama endorsed mandatory computer programming education in schools."
http://www.tynker.com/blog/articles/ideas-and-tips...
http://www.cbc.ca/parents/learning/view/why-kids-s...
https://www.theguardian.com/technology/2014/feb/07...
http://www.forbes.com/sites/nickmorrison/2013/12/2...
"In the United States, calls for an expansion of programming teaching have had mixed success. According to programming advocate Code.org only one in 10 U.S. schools teach children to code, despite forecasts that computer-related employment will rise by 22 per cent by 2020, with the strongest demand for software developers."
Consensus, som jeg ser det, er at det faktisk burde være obligatorisk at lære at kode i dag. I folkeskolen. Men alligevel mener i at det ikke engang burde være et valgfag?
Det har i altså ikke givet nogen som helst gode argumenter for. Folkeskolens læringsmål siger ikke noget imod at have programmering i folkeskolen. Vi er altså kommet ud af 90erne. Stop med at leve i fortiden.
Her i Danmark skal man være heldig for at være i en folkeskole hvor man bliver givet muligheden for at lære programmering uden for skoletiden. Det er altså ret fail må jeg sige. Specielt når man ser på at det faktisk ikke bliver bedre på gymnasielt niveau. Der er INTET krav om at lære bare HTML. På Teknisk skole kan man prøve lidt programmering, men det er så kun det basale, ikke noget der selvstændigt kan bruges til noget praktisk, den del jeg vil mene man skulle have mulighed for at lære i folkeskolen.
http://www.tynker.com/blog/articles/ideas-and-tips...
http://www.cbc.ca/parents/learning/view/why-kids-s...
https://www.theguardian.com/technology/2014/feb/07...
http://www.forbes.com/sites/nickmorrison/2013/12/2...
"In the United States, calls for an expansion of programming teaching have had mixed success. According to programming advocate Code.org only one in 10 U.S. schools teach children to code, despite forecasts that computer-related employment will rise by 22 per cent by 2020, with the strongest demand for software developers."
Consensus, som jeg ser det, er at det faktisk burde være obligatorisk at lære at kode i dag. I folkeskolen. Men alligevel mener i at det ikke engang burde være et valgfag?
Det har i altså ikke givet nogen som helst gode argumenter for. Folkeskolens læringsmål siger ikke noget imod at have programmering i folkeskolen. Vi er altså kommet ud af 90erne. Stop med at leve i fortiden.
Her i Danmark skal man være heldig for at være i en folkeskole hvor man bliver givet muligheden for at lære programmering uden for skoletiden. Det er altså ret fail må jeg sige. Specielt når man ser på at det faktisk ikke bliver bedre på gymnasielt niveau. Der er INTET krav om at lære bare HTML. På Teknisk skole kan man prøve lidt programmering, men det er så kun det basale, ikke noget der selvstændigt kan bruges til noget praktisk, den del jeg vil mene man skulle have mulighed for at lære i folkeskolen.
kblood (75) skrev:Du bliver ved med at sige at du har forklaret hvorfor programmering ikke passer ind i folkeskolen
Nej, jeg har forklaret hvorfor jeg mener det ikke passer ind i folkeskolen. Jeg har henvist til, at jeg ikke mener det falder inden for de ting folkeskolens formål omhandler, og jeg har nævnt konkrete ting.
kblood (75) skrev:selvom jeg har linket folkeskolens formål og vidst at programmering også læner sig op af det.
Jeg tror sgu kæden er hoppet af for dig nu.. Skal vi lige tage den en gang til, du skrev
kblood (75) skrev:#61 Du har henvist mig til denne:
https://www.uvm.dk/Uddannelser/Folkeskolen/Folkesk...
Forklar mig lige igen hvordan programmering IKKE skulle passe ind i den?
Jeg ved virkeligt ikke hvad du selv tror du har vist med kommentar.
kblood (75) skrev:Specielt i dag hvor jeg vil mene at nutidens kultur er international, og vi i Danmark vokser ikke kun op som danskere men som en del af dette verdensomspændende Internet, så lidt indsigt i historien bag denne kultur virker nu også relevant, og at vi f.eks. i Danmark har haft ret stor indflydelse på programmering og hvordan programmeringssprog har udvilket sig og bliver brugt på verdensplan.
Jeg er ikke uenig. Men der er stor forskel på at undervise om, og undervise i. Jeg tror ikke du finder nogen der taler imod, at man underviser om programmering. F.eks. som man allerede gør.
kblood (75) skrev:Du kommer med en masse argumenter for at sprog er vigtige, men det synes de jo åbenbart ikke i folkeskolen, for man behøves jo ikke engang at vælge flere sprog end engelsk og dansk. Så hvorfor er det at programmering skulle være mindre vigtigt end madlavning og sløjd?
Læs nu forhelvede folkeskolens formål ordentligt, og tag dine farvede briller af.
Tror du ikke det at lære hvordan man håndtere værktøj, så man kan ting som at fungere i et lejemål/hus, og det at lære at lave mad korrekt og hygiejnisk, er mere vigtigt og generelt nyttigt? Eller har du totalt tabt sutten nu?
Nej da, lad os endelig lave en generation af praktiske analfabeter vis verden braser sammen hvis en skrue sidder løs eller et takeout sted har lukket. Super ide. De kan jo bare programmere sig et måltid mad og en håndværker.
kblood (75) skrev:Du kommer med en masse argumenter for at sprog er vigtige, men det synes de jo åbenbart ikke i folkeskolen, for man behøves jo ikke engang at vælge flere sprog end engelsk og dansk
Underligt.. Undervisningsministeriet oplyser at det er obligatorisk at vælge fransk eller tysk, foruden engelsk.
kblood (75) skrev:Jeg har kommet med kilder på det jeg siger
Men du har ikke sagt noget der underbygge din påstand. Det står også godt besrkevet i artiklen
kilden skrev:Det engelske skolesystem bygger på nogle helt andre værdier end det danske. Så længe vi har en folkeskole med en formålsparagraf, der siger, at vi både skal danne og uddanne eleverne, så mener jeg, at vi gør det helt rigtige i Danmark
Det handler om den danske folkeskole, og det du skal redegøre for, at hvorfor du mener at det passer ind i den danske folkeskole. Ikke om det har vist en nytte i at helt andet skoleregi
kblood (75) skrev:Hvorfor er det at Danmark skal være bagud på dette område på trods af at vi påstår vi vil være i front på IT området?
Fordi vi ikke alle æder det råt, når undervisning i programmering i folkeskolen slås op som noget uundværlig i det henseende.
jeg synes den artikel jeg henviste til, siger det meget godt.
Dels fordi meget kan outsources, men også fordi mere og mere kan automatiseres. McKinsey har sidste år lavet en rapport, hvor de har identificeret de 12 vigtigste trends indenfor teknologiverdenen frem mod 2025. En af disse trends er ?Automation of knowledge work? (side 41-51). I denne rapport estimerer de at op mod 35 millioner software udviklere vil kunne erstattes med automatiserede systemer frem mod 2025
(...)
Hvis vi skulle uddanne flere programmører svarer det til at argumentere for at vi i Danmark skulle satse på at lave sy-stuer og uddanne flere syersker fordi modeindustrien boomer
kblood (75) skrev:Det har i altså ikke givet nogen som helst gode argumenter for. Folkeskolens læringsmål siger ikke noget imod at have programmering i folkeskolen
Du vender det hele om igen. Formålet skal ikke tale imod, men for noget. Det er baggrunden bag formålsærklæringen. Hvad man vil.
kblood (75) skrev:
kblood (75) skrev:Vi er altså kommet ud af 90erne. Stop med at leve i fortiden.
Super argument. Vi har 2016 derfor har du ret..
Alt i alt virker det håbløst at snakke om at skulle have programmering ind i folkeskolen fordi der er behov for flere programmøre i fremtiden, det har og skal aldrig være folkeskolens formål. Folkeskolen skal være alsidig, den skal ikke pege i nogen bestemt uddannelsesmæssig retning.
Hvis man snakker om at skulle have programmering ind i folkeskolen for at løfte niveauet på programmøre i danmark, virker det som spild af ressourcer at intensivere læringen i folkeskolen, da langt størstedelen vil ikke få nytte af det.
Men, så kommer argumentet med, at selvom det ingen praksis nytte bringer, så kan det stadig bidrage med andre ting gode, hvilket jeg faktisk er 100% enig i.
Problemet med det er bare, at det som man mener det kan biddrage med, er noget der allerede dækkes i vidt omfang i folkeskolen, så det virker direkte uansvarligt, at eksperimentere med at skifte det testede og anerkendte ud, men det der er "oppe i tiden"
HenrikH (68) skrev:
Men du kan stadig ikke gøre programmering så generelt at det vil give mening i folkeskolen og samtidig have egentlige programmer som et resultat.
kblood (73) skrev:#68 Et program? Hvad mener du med et program? I dag programmere man jo ikke et UI længere, det er stort set altid WYSIWYG man bruger til UI og så putter man noget kode på knapper og sådan.
(...)
Det burde være rigeligt til at kunne lære programmering og at kunne lave sine egne programmer.
høhø. Du diskutere vist efterhånden bare for at diskutere?
Han laver en god pointe (Faktisk flere gode pointe) og du vælger at gå i petitesse mode.
Lige for en god ordensskyld. Når jeg siger at børn i danske folkeskoler bliver introduceret til programmering, sker det igennem ting som dette https://scratch.mit.edu/ og det foregår typisk i Matematik, teknik og understøttende undervisning(noget nyt)
@Useful
Hvad er det dog du prøver? Jeg siger jeg er gået ind i uddannelses formålene, og så linker du kun lige det øverste af hvad jeg havde kommenteret om det, og nu linker du om Scratch som jeg har nævnt flere gange. Hvis du ikke engang læser det jeg skriver ser jeg ikke så meget grund til at prøver at debatere med dig. Forklare også hvorfor jeg skulle komme med 10 links og du stadigt bare ignorere dem.
Så det er obligatorisk at have tysk eller fransk, så hvorfor overhovedet komme med det som argumenter imod programmering? Stadigt pointless for mig at have haft det. Tysk og fransk er ikke engang på top 10 over mest talte sprog, så tak til folkeskolen for at spilde vores tid på det og Kristendom.
At både England og USA gør det obligatorisk burde vise at det er relevant i dag at have programmering. Sløjd og madlavning? Madlavning burde man lærer derhjemme og sløjd er da virkelig ikke noget der burde kræve skole undervisning.
Du snakker om at lærings formålene skal tale for programmering, men det gør de jo også, det er jo det jeg mente med at de ikke taler imod det, men du vil jeg bare ikke prøve at se det fra den vinkel.
https://www.uvm.dk/Uddannelser/Folkeskolen/Folkesk...
Du prøver at komme med argumenter som at man vil automatisere programmering? Du mener det som man allerede har gjort for håndværkere og kokke? Der findes kokkemaskiner og det håndværkere laver bliver ofte gjort af maskiner, men ikke alt kan automatiseres, og det samme gælder selvfølgelig også programmering. Der er allerede steder hvor man kan få lavet en hjemmeside bare ved at lave nogle få valg, et forum eller meget andet. Virksomheder har altså ofte brug for mere end det.
Når der bliver sagt at elever ikke kan nå at lære at lave et program fra 7. til 9. klasse, så bliver jeg da nød til at sige at det da ikke passer. Så hvordan er det at gå i petitesse mode? Det var jo det hovedsaglige argument han havde, og så holder det ikke. Jeg kan da godt fortsætte med at pille hans argumenter fra hinanden, men hvis han mener de er relevante nok, så må han nævne dem igen.
Hvad er det dog du prøver? Jeg siger jeg er gået ind i uddannelses formålene, og så linker du kun lige det øverste af hvad jeg havde kommenteret om det, og nu linker du om Scratch som jeg har nævnt flere gange. Hvis du ikke engang læser det jeg skriver ser jeg ikke så meget grund til at prøver at debatere med dig. Forklare også hvorfor jeg skulle komme med 10 links og du stadigt bare ignorere dem.
Så det er obligatorisk at have tysk eller fransk, så hvorfor overhovedet komme med det som argumenter imod programmering? Stadigt pointless for mig at have haft det. Tysk og fransk er ikke engang på top 10 over mest talte sprog, så tak til folkeskolen for at spilde vores tid på det og Kristendom.
At både England og USA gør det obligatorisk burde vise at det er relevant i dag at have programmering. Sløjd og madlavning? Madlavning burde man lærer derhjemme og sløjd er da virkelig ikke noget der burde kræve skole undervisning.
Du snakker om at lærings formålene skal tale for programmering, men det gør de jo også, det er jo det jeg mente med at de ikke taler imod det, men du vil jeg bare ikke prøve at se det fra den vinkel.
https://www.uvm.dk/Uddannelser/Folkeskolen/Folkesk...
Du prøver at komme med argumenter som at man vil automatisere programmering? Du mener det som man allerede har gjort for håndværkere og kokke? Der findes kokkemaskiner og det håndværkere laver bliver ofte gjort af maskiner, men ikke alt kan automatiseres, og det samme gælder selvfølgelig også programmering. Der er allerede steder hvor man kan få lavet en hjemmeside bare ved at lave nogle få valg, et forum eller meget andet. Virksomheder har altså ofte brug for mere end det.
Når der bliver sagt at elever ikke kan nå at lære at lave et program fra 7. til 9. klasse, så bliver jeg da nød til at sige at det da ikke passer. Så hvordan er det at gå i petitesse mode? Det var jo det hovedsaglige argument han havde, og så holder det ikke. Jeg kan da godt fortsætte med at pille hans argumenter fra hinanden, men hvis han mener de er relevante nok, så må han nævne dem igen.
At programmering kommer som noget man lærer på tværs af andre fag er da så også en god ting. Kan da stadig ikke se hvorfor programmering er noget man ikke rigtigt kan begynde med før efter gymnasiet uden selv at skulle stå for det.
http://appacademy.dk/folkeskolen/
http://www.folkeskolen.dk/556059/nej-tak-til-progr...
Så vi er ved at få mere programmering i folkeskolen og flere og flere snakker om at der skal være mere af det.
Som jeg ser det er det kun et spørgsmål om hvornår det bliver et valgfag i folkeskolen, ikke om det bliver, go måske endda obligatorisk, men nu bliver det jo allerede lagt ind i de obligatoriske fag så helt bagud er vi da ikke.
Generelt syntes jeg at folkeskolen burde blive mere fleksibel. Jeg kan virkelig ikke se hvorfor man skal bruge tid på fransk eller tysk hvis man hellere vil fokusere på andre ting.
http://it-vejleder.dk/kode-i-folkeskolen-hvordan-k...
Ja, man bruger ofte programmøre i udlandet, men det har det med ikke at være nok. For at kunne sikre at den kode de laver i udlandet skal fungere med hele det system man allerede har, skal der gerne være en eller flere programmøre der kan stå for at sikre det, så man ikke pludselig står med en masse kode man ikke kan vedligeholde eller bruge.
Flere i min familie er programmøre og det kan være praktisk at hyre billig hjælp i udlandet. Specielt hvis de måske kan gøre det for en billigere timeløn end en selv uden at være specielt meget langsommere til det, og så skal man bare selv sikre at det fungere helt på den måde som det var tiltænkt og at det er til at vedligeholde sammen med alt det andet kode man har.
Det at alle fag med de nye læringsmål skal have både it og medier ind over alle fag, det må da gøre at det hæver IT niveauet, og når man indrager f.eks. Scratch i undervisningen så burde det også kunne åbne op for et højere niveau af programmerings undervisning på gymansielle skoler.
og så lidt flere som mener der allerede nu skal være fokus på at gøre det til mere end vi har nu og gøre det obligatorisk:
http://www.b.dk/nationalt/erhvervslivets-vaekst-br...
http://appacademy.dk/folkeskolen/
http://www.folkeskolen.dk/556059/nej-tak-til-progr...
Så vi er ved at få mere programmering i folkeskolen og flere og flere snakker om at der skal være mere af det.
Som jeg ser det er det kun et spørgsmål om hvornår det bliver et valgfag i folkeskolen, ikke om det bliver, go måske endda obligatorisk, men nu bliver det jo allerede lagt ind i de obligatoriske fag så helt bagud er vi da ikke.
Generelt syntes jeg at folkeskolen burde blive mere fleksibel. Jeg kan virkelig ikke se hvorfor man skal bruge tid på fransk eller tysk hvis man hellere vil fokusere på andre ting.
http://it-vejleder.dk/kode-i-folkeskolen-hvordan-k...
Ja, man bruger ofte programmøre i udlandet, men det har det med ikke at være nok. For at kunne sikre at den kode de laver i udlandet skal fungere med hele det system man allerede har, skal der gerne være en eller flere programmøre der kan stå for at sikre det, så man ikke pludselig står med en masse kode man ikke kan vedligeholde eller bruge.
Flere i min familie er programmøre og det kan være praktisk at hyre billig hjælp i udlandet. Specielt hvis de måske kan gøre det for en billigere timeløn end en selv uden at være specielt meget langsommere til det, og så skal man bare selv sikre at det fungere helt på den måde som det var tiltænkt og at det er til at vedligeholde sammen med alt det andet kode man har.
Det at alle fag med de nye læringsmål skal have både it og medier ind over alle fag, det må da gøre at det hæver IT niveauet, og når man indrager f.eks. Scratch i undervisningen så burde det også kunne åbne op for et højere niveau af programmerings undervisning på gymansielle skoler.
og så lidt flere som mener der allerede nu skal være fokus på at gøre det til mere end vi har nu og gøre det obligatorisk:
http://www.b.dk/nationalt/erhvervslivets-vaekst-br...
Dette er nok det noget af det nyeste vi har set angående programmering i folkeskolen og flere klasser vil åbenbart blive undervist i programmering i folkeskolen her efter sommerferien:
http://politiken.dk/oekonomi/ECE3212212/virksomhed...
Så det er da godt nyt. IT virksomheder i Danmark vil åbenbart ikke vente på at man begynder at følge med tiden.
http://politiken.dk/oekonomi/ECE3212212/virksomhed...
Så det er da godt nyt. IT virksomheder i Danmark vil åbenbart ikke vente på at man begynder at følge med tiden.
kblood (74) skrev:I England begynder mange at lære det fra 5 års alderen. Det virker lidt tidligt, men det gjorde min bror nu også, computere var grunden til at han kunne regne og læse inden han begyndte i skole fordi jeg kunne undervise ham, og det havde jeg ikke kunne gøre så godt uden en computer.
Jeg har nærmest nul erfaring med pædagogik,
har du nogle gode fifs til,
1) at gøre et barn på 5 år interesseret i IT og programmering og
2) hvor man skal starte,
hvis man gerne vil lære
et barn på 5 år om computere og programmering?
Pt. har han kun erfaring med at benytte spil og netflix på en iPad og han mangler stadig at blive bedre til tal og bogstaver.
kblood (79) skrev:Hvad er det dog du prøver? Jeg siger jeg er gået ind i uddannelses formålene, og så linker du kun lige det øverste af hvad jeg havde kommenteret om det,
ååhh undskyld da, lad mig endeligt citere resten af din hamrende gode argumentation
kblood (79) skrev:Tjek
Der.. done.. Så fik vi hele dit argument med.
kblood (79) skrev:Forklare også hvorfor jeg skulle komme med 10 links og du stadigt bare ignorere dem.
Jeg har gjort det tydeligt flere gange, at de links du deler ikke fortæller noget om det jeg efterspørge redegørelse for..
Hvorfor du bliver ved med at linke til alle mulige udenlandske personers/skoler/foreningers forsøg og holdninger, når vi i Danmark vægter andre ting, så som dannelse og alsidig udvikling.
Hvorfor skal den unikke danske folkeskole ændres markant?
Ja præsidenten i usa synes at programmering passer ind i den amerikanske highschool, hvad siger det om den danske folkeskole og behovet for programmering der? INTET.
Så spam du bare dine links.
kblood (79) skrev:Så det er obligatorisk at have tysk eller fransk, så hvorfor overhovedet komme med det som argumenter imod programmering?
Fordi DU hele tiden sætter det op imod hinanden, især når du skriver direkte idiotiske ting som dette
kblood (79) skrev:Stadigt pointless for mig at have haft det. Tysk og fransk er ikke engang på top 10 over mest talte sprog,
Det bliver simpelthen for dumt at høre på, og den har vi dækket nok gange nu. Du er fanme så stædig at det gør helt ondt.
kblood (79) skrev:At både England og USA gør det obligatorisk burde vise at det er relevant i dag at have programmering.
Den danske folkeskole vægter tingene anerledes end den engelske og den amerikanske. Det synes jeg både jeg, og kilden har nævnt nok gange nu.
kblood (79) skrev:
kblood (79) skrev:Når der bliver sagt at elever ikke kan nå at lære at lave et program fra 7. til 9. klasse, så bliver jeg da nød til at sige at det da ikke passer. Så hvordan er det at gå i petitesse mode
1. fordi det ikke var det som der blev sagt, og 2. det var ikke det du reagerede med.
Han lavede en god pointe og istedet for at forholde dig til den, begyndte du at fluekneppe ordet program, helt ud af det blå.
kblood (79) skrev:Du prøver at komme med argumenter som at man vil automatisere programmering? Du mener det som man allerede har gjort for håndværkere og kokke?
Ja. lige præcis.. Det er så bare en ting der heder proportion. Den daglige madlavning og generelt "handy man" arbejde ser ikke ud til at blive automatiseret foreløbigt, og det er noget alle får brug for.
kblood (79) skrev:og nu linker du om Scratch som jeg har nævnt flere gange
Det var som svar til, at jeg nævnte lego mindstorm før, og du åbenbart derfra gik ud fra det var enten det første, eller eneste de blev introduceret til
kblood (81) skrev:
http://politiken.dk/oekonomi/ECE3212212/virksomhed...
Det er et frisk pust i debatten.
Virksomhedernes forhåbning er, at de kan bevise, at det er en god idé med it på skoleskemaet,
Viser det sig nu at være en kæmpe succes og noget både lærere og elever synes, giver rigtig god mening
Det er dejlig at se, at ikke alle er så langt oppe i røven på dem selv, at de tager det som en selvfølge at programmering i folkeskolen ville være en god ting.
Her vælger man, udefra at tilbyde ressoucer for at bevise sin påstand istedet for at betragte den som ufejlbarlig, eller
"det er jo 2016 ikke 90erne." retorik.
Har man en holdning baseret på ens egne udgangspunkt, opfattelser og forhåbninger, skal ens indgangsvinkel være, at underbygge og bevise, ikke overfuse og pådutte.
CBM (82) skrev:kblood (74) skrev:I England begynder mange at lære det fra 5 års alderen. Det virker lidt tidligt, men det gjorde min bror nu også, computere var grunden til at han kunne regne og læse inden han begyndte i skole fordi jeg kunne undervise ham, og det havde jeg ikke kunne gøre så godt uden en computer.
Jeg har nærmest nul erfaring med pædagogik,
har du nogle gode fifs til,
1) at gøre et barn på 5 år interesseret i IT og programmering og
2) hvor man skal starte,
hvis man gerne vil lære
et barn på 5 år om computere og programmering?
Pt. har han kun erfaring med at benytte spil og netflix på en iPad og han mangler stadig at blive bedre til tal og bogstaver.
Jeg synes også 5 år virker lidt tidligt at skulle begynde at programmere, men med min bror der brugte jeg en Commodore 64 og det vigtige var at der var et tastetur med tal og bogstaver, den var nem at tænde og kom direkte til en skærm hvor han f.eks. kunne prøve at se om 5+3 gav det som han var kommet frem til.
Hans programmer bestod ofte af animationer som var lavet med en række print sætninger og så det tegn som ryder skærmen. Senere fik jeg ham lært også at tilføje noget input så man kunne taste noget eller vælge noget og få et svar og han lavede også animationer hvor man kunne vælge.
Scratch kan være et godt sted at starte da man faktisk kan lave scratch uden at kunne læse, men det hjælper da lidt at kunne læse og så kan man sætte det til at være dansk:
https://scratch.mit.edu/scratch2download/
Der er også nogle som har opfundet hvor man har fysiske puslespils brikker man kan sætte sammen og de så fungere som elementerne i Scratch og man derved kan lege med Lego agtigt og kode på den måde.
#83 At IT og medier skal være fast i alle fag hjælper da en del, men programmering kan nemt være et alsidigt fag med kultur i.
Det er jo hele mit argument om at vi altså ikke lever i 90erne længere. I dag sker meget af vores kultur på nettet og meget af vores historie. Børn burde lære at der var en tid for sociale medier som Facebook, før Internet var i alle hjem, hvor telefoner ikke var mobile og alle havde et kamera.
De links jeg har givet HAR gået ind i hvorfor programmering er alsidigt. Ikke fordi alle kommer til at være programmøre, men fordi det giver en dybere indsigt i hvordan verden fungere i dag.
Sløjd siger du alle for brug for? Okay, men jeg kunne altså godt hamre et søm i, skrue skruer og save uden at have haft det fag. Det samme gælder madlavning. Alle for brug for madlavning? Ahh... der er vidst mange som faktisk lever helt uden selv at lave mad andet end noget som varmes i en ovn.
Nogle af de links jeg er kommet med, danske links, siger jo netop også at folk bedre ville kunne forstå hvorfor programmering er vigtigt i folkeskolen hvis de selv havde haft det.
Og du siger at bare fordi USA og England går op i det, så passer det ikke nødvendigvis med vores? Ahh, så Danmark er bare det bedre og længere fremme?
Programmering er da mindst lige så alsidigt som tysk f.eks. Det er jo simple fakta. Det er ting som er vigtige at lære medmindre man har tænk sig at leve off the grid eller sådan noget. Ikke at have lært det er en ulempe på langt sigt. Allerede i dag, så dem som ikke har lært det har lidt et handikap i forhold til folk som har lært det. Mange virksomheder er gået ned på ikke at kunne følge med i tiden og så er det jo altså vigtigt at vores skole kan følge med.
Men skolerne har jo så også åbenbart fattet det, når man begynder at kræve at IT og medier skal være en del af alle fag og at man gerne vil se en eller anden form for programmering i andre fag.
Før jeg var færdig med folkeskolen, så brugte jeg Pascal til at kunne teste om jeg havde forstået ligninger korrekt og formler. Det var så også et lidt højere niveau end folkeskolen af matematik da jeg gik på en privat skole, men kunne jeg have gjort det lige så snart vi begyndte at lære om formler, så ville jeg da have gjort det.
http://www.pgbovine.net/two-cultures-of-computing....
Lidt om hvad man får ud af programmering i forhold til de programmer man bruger.
Så kan man også lære om hvordan computere i starten ikke engang havde skærme og hvor stor en revolution det var da Open Source det kom og hvad det betyder for i dag, og noget om gamification, da innovation og entreprenørskab også er et krav nu.
Jeg forstår stadig ikke hvordan du ikke kan se at programmering ligger tæt op af det hele og giver mere mening at lære et sprog som ikke engang er et af de 10 mest talte sprog.
Det er jo hele mit argument om at vi altså ikke lever i 90erne længere. I dag sker meget af vores kultur på nettet og meget af vores historie. Børn burde lære at der var en tid for sociale medier som Facebook, før Internet var i alle hjem, hvor telefoner ikke var mobile og alle havde et kamera.
De links jeg har givet HAR gået ind i hvorfor programmering er alsidigt. Ikke fordi alle kommer til at være programmøre, men fordi det giver en dybere indsigt i hvordan verden fungere i dag.
Sløjd siger du alle for brug for? Okay, men jeg kunne altså godt hamre et søm i, skrue skruer og save uden at have haft det fag. Det samme gælder madlavning. Alle for brug for madlavning? Ahh... der er vidst mange som faktisk lever helt uden selv at lave mad andet end noget som varmes i en ovn.
Nogle af de links jeg er kommet med, danske links, siger jo netop også at folk bedre ville kunne forstå hvorfor programmering er vigtigt i folkeskolen hvis de selv havde haft det.
Og du siger at bare fordi USA og England går op i det, så passer det ikke nødvendigvis med vores? Ahh, så Danmark er bare det bedre og længere fremme?
Programmering er da mindst lige så alsidigt som tysk f.eks. Det er jo simple fakta. Det er ting som er vigtige at lære medmindre man har tænk sig at leve off the grid eller sådan noget. Ikke at have lært det er en ulempe på langt sigt. Allerede i dag, så dem som ikke har lært det har lidt et handikap i forhold til folk som har lært det. Mange virksomheder er gået ned på ikke at kunne følge med i tiden og så er det jo altså vigtigt at vores skole kan følge med.
Men skolerne har jo så også åbenbart fattet det, når man begynder at kræve at IT og medier skal være en del af alle fag og at man gerne vil se en eller anden form for programmering i andre fag.
Før jeg var færdig med folkeskolen, så brugte jeg Pascal til at kunne teste om jeg havde forstået ligninger korrekt og formler. Det var så også et lidt højere niveau end folkeskolen af matematik da jeg gik på en privat skole, men kunne jeg have gjort det lige så snart vi begyndte at lære om formler, så ville jeg da have gjort det.
http://www.pgbovine.net/two-cultures-of-computing....
Lidt om hvad man får ud af programmering i forhold til de programmer man bruger.
Så kan man også lære om hvordan computere i starten ikke engang havde skærme og hvor stor en revolution det var da Open Source det kom og hvad det betyder for i dag, og noget om gamification, da innovation og entreprenørskab også er et krav nu.
Jeg forstår stadig ikke hvordan du ikke kan se at programmering ligger tæt op af det hele og giver mere mening at lære et sprog som ikke engang er et af de 10 mest talte sprog.
#82 Jeg er forresten også ret sikker på at der er en del apps som prøver at gøre det sjovt at lære på iPad.
https://itunes.apple.com/dk/app/matematik-1-vi-rer...
http://www.dr.dk/levnu/boern/de-20-bedste-ipad-lae...
Disse to links giver vidst et ret godt overblik over gode apps til danske børn helt ned til 4 års alderen.
https://itunes.apple.com/dk/app/matematik-1-vi-rer...
http://www.dr.dk/levnu/boern/de-20-bedste-ipad-lae...
Disse to links giver vidst et ret godt overblik over gode apps til danske børn helt ned til 4 års alderen.
Her er pusle spillet forresten som er fysisk:
https://www.facebook.com/PlayOsmo/
https://www.facebook.com/PlayOsmo/
kblood (86) skrev:I dag sker meget af vores kultur på nettet og meget af vores historie. Børn burde lære at der var en tid for sociale medier som Facebook, før Internet var i alle hjem, hvor telefoner ikke var mobile og alle havde et kamera.
Enig.. Jeg er bare ikke overbevist om at et fag omkring programmering er den eneste eller ubetinget bedste løsning til digital dannelse i en folkeskole
kblood (86) skrev:De links jeg har givet HAR gået ind i hvorfor programmering er alsidigt. Ikke fordi alle kommer til at være programmøre, men fordi det giver en dybere indsigt i hvordan verden fungere i dag
Men er det baseret på andet end personlige holdninger, fra folk inden for faget? Det er der hvor kæden hopper af. Du henviser til en masse folk inden for faget, der taler godt om faget, men det der efterlyses er konkret viden omkring dette, hvilket et af dine links fra Danmark også er inde på. Vi skal undersøge hvad programmering kan tilbyde inden vi påstår at det er vejen frem.
Du antager, at programmering kan være med til at styrke alle børns alsidige udvikling, men hvor er beviserne? findes der nogen undersøgelser der støtter den konklusion?
kblood (86) skrev:Sløjd siger du alle for brug for? Okay, men jeg kunne altså godt hamre et søm i, skrue skruer og save uden at have haft det fag. Det samme gælder madlavning. Alle for brug for madlavning? Ahh... der er vidst mange som faktisk lever helt uden selv at lave mad andet end noget som varmes i en ovn.
Det bliver simpelthen for søgt nu.. Ja der findes folk der lever af færdigretter og lignende.. ved du hvad de alle har tilfælles? fejl ernæring, hvilket ligenetop er at tale for madlavning i skolen, så vi ikke kommer i amerikanske tilstande, hvor folk simpelthen ikke begriber sig på ernæring
Vi har i mange år nu set videnskab der taler for friske råvare, varieret kost osv osv, og det er fanme vigtigt at lære vores børn om det. Det er en essentielt for alle at have tilstrækkelig viden om kost og ernæring, også selv hvis de aldrig selv blander ingredienserne, men bare smider noget i ovnen.
kblood (86) skrev:Og du siger at bare fordi USA og England går op i det, så passer det ikke nødvendigvis med vores? Ahh, så Danmark er bare det bedre og længere fremme?
Ja det var lige det jeg mente da jeg sagde vi VÆGTER ANERLEDES end dem.. For fucks sake dude.
Vi har i Danmark valgt at have fokus på nogen andre værdier. Jeg siger ikke vi er bedre. Jeg siger ikke vi er dårligere. Jeg siger vi har valgt anerledes.
kblood (86) skrev:Programmering er da mindst lige så alsidigt som tysk f.eks. Det er jo simple fakta. Det er ting som er vigtige at lære medmindre man har tænk sig at leve off the grid eller sådan noget. Ikke at have lært det er en ulempe på langt sigt. Allerede i dag, så dem som ikke har lært det har lidt et handikap i forhold til folk som har lært det. Mange virksomheder er gået ned på ikke at kunne følge med i tiden og så er det jo altså vigtigt at vores skole kan følge med.
Der er super duper meget forskning i hvad det bringer med sig at lære (indsæt fremmedsprog her), der er ikke skide meget forskning der siger programmering kan bidrager på samme måde eller niveau. Det er noget du har bestemt dig må være rigtigt, fordi grunde, og så fremsætter du det som simpel fakta? What the actual fuck dude.
Findes der nogen empiri der gør den påstand til "simpel fakta" så er det fanme på tide at smække det på bordet.
kblood (86) skrev:Jeg forstår stadig ikke hvordan du ikke kan se at programmering ligger tæt op af det hele
Fordi du køre falsk ækvivalens som dit hovedargument. II dannelse er vigtigt, derfor må et fag i programmering være vigtigt..
Der er ikke et direkte sammenhæng. Vi kan snakke om at skulle have et fag om IT dannelse, hvor programmering kan berøres. Vi kan snakke om at inddrage programmering i læringen i andre fag.
Men, programmering er som sagt før, alt for specifikt til at være et fag for sig selv, og det åbner du også selv op for, ved at mene faget programmering skal indeholde aspekter af general IT dannelse.
kblood (86) skrev:og giver mere mening at lære et sprog som ikke engang er et af de 10 mest talte sprog.
ja hvis bare det kun handlede om praktisk nytte når man lærte et sprog, men det har vi vist snakket om?
Hvis vi går ind og søge i videnskabelige artikler kan vi se, at en del undersøgelser påpeger at man ikke ved tilstrækkeligt omkring programmerings indflydelse på læring til at drage nogen konklusioner
Jeg synes dette viser meget godt hvad min forståelse af situationen er, og jeg synes det er påfaldende hvor godt det passer denne debat
This paper critically examines current thinking about whether learning computer programming promotes the development of general higher mental functions. We show how the available evidence, and the underlying assumptions about the process of learning to program, fail to address this issue adequately.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0...
Det er faktisk påfaldende så lidt forskning der er på området, og hvor lidt af den forskning der er møntet på børn.
#89
Okay, forskning inden for området:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=...
Som viser at børn i folkeskolen sagtens kan lære at programmere. Et af de problemer de havde her var at de ikke var så gode til engelsk, men når nu det kan gøres på dansk, burde det ikke være nogen hindring.
http://gettingsmart.com/2015/05/do-your-kids-need-...
Her går man ind i hvorfor det er vigtigt at børn forstår konceptet så tidligt som muligt da det giver dem store fordele senere i livet.
Min fætter fik sat sig ind i web programmering og sådan i slutningen af folkeskolen og det var en ret vigtig grund til at han nu er selvstændig og tjener over 250.000 kr. per måned. Min bror er udvikler for at flyselskab og der var det da også vigtigt at han har lært programmering hele sit liv stort set.
Men det er samtidigt vigtigt for andre at kende til programmering, da det ikke er et område der er godt at lade være ukendt:
https://jaxenter.com/programmers-take-advantage-ma...
Og så en masse eksempler på at det hjælper at have den viden som leder i dag:
http://www.inc.com/aaron-skonnard/why-tech-savvy-c...
http://www.wired.com/insights/2014/04/startups-ceo...
http://www.pixelstech.net/article/1372675143-Does-...
Og mange snakker jo om at i fremtiden kommer programmering ret sikkert til at fylde en del mere end det gør i dag. Robotter og smart devices er allerede blevet en ret stor del af vores hverdag, og man får gerne mere ud af dem hvis man kan programmere eller bare forstå hvad der foregår i dem.
Okay, forskning inden for området:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=...
Som viser at børn i folkeskolen sagtens kan lære at programmere. Et af de problemer de havde her var at de ikke var så gode til engelsk, men når nu det kan gøres på dansk, burde det ikke være nogen hindring.
http://gettingsmart.com/2015/05/do-your-kids-need-...
Her går man ind i hvorfor det er vigtigt at børn forstår konceptet så tidligt som muligt da det giver dem store fordele senere i livet.
Min fætter fik sat sig ind i web programmering og sådan i slutningen af folkeskolen og det var en ret vigtig grund til at han nu er selvstændig og tjener over 250.000 kr. per måned. Min bror er udvikler for at flyselskab og der var det da også vigtigt at han har lært programmering hele sit liv stort set.
Men det er samtidigt vigtigt for andre at kende til programmering, da det ikke er et område der er godt at lade være ukendt:
https://jaxenter.com/programmers-take-advantage-ma...
Og så en masse eksempler på at det hjælper at have den viden som leder i dag:
http://www.inc.com/aaron-skonnard/why-tech-savvy-c...
http://www.wired.com/insights/2014/04/startups-ceo...
http://www.pixelstech.net/article/1372675143-Does-...
Og mange snakker jo om at i fremtiden kommer programmering ret sikkert til at fylde en del mere end det gør i dag. Robotter og smart devices er allerede blevet en ret stor del af vores hverdag, og man får gerne mere ud af dem hvis man kan programmere eller bare forstå hvad der foregår i dem.
kblood (90) skrev:Som viser at børn i folkeskolen sagtens kan lære at programmere. Et af de problemer de havde her var at de ikke var så gode til engelsk, men når nu det kan gøres på dansk, burde det ikke være nogen hindring.
linket virker ikke. Men du skal ikke redegøre for om de kan lære det. Det er slet ikke spørgsmålet. Du skal vise empiri for hvad læring om programmering giver børn, godt eller skidt, meget eller lidt. Hvilken empiri er din påstand omkring programmerings nytte baseret på?
kblood (90) skrev:Her går man ind i hvorfor det er vigtigt at børn forstår konceptet så tidligt som muligt da det giver dem store fordele senere i livet.
Ja det går en blogger ind og siger.. Det er ikke empiri. Han henviser til en "undersøgelse" lavet på 34 børn hvor konklusionen var betinget af, at læren ikke mente hun var en god nok lære, til at arbejdet med robotter ikke var en afgørende fakta..
Jeg synes faktisk det er lidt skræmmende, at jeg efterspørger empiri og du så henviser til en blogpost, af en mand der "CEO of Codespark"
ja hans holdninger er jo super meget empiri, og hans holdninger jo ikke farvet. Godt tænkt
kblood (90) skrev:Men det er samtidigt vigtigt for andre at kende til programmering, da det ikke er et område der er godt at lade være ukendt:
Vi leder efter empiri for hvad effekt undervisning i programmering for børn har. Det har den artikel vist ikke meget at gøre med.
kblood (90) skrev:Og så en masse eksempler på at det hjælper at have den viden som leder i dag:
Igen, om så det er uunværeligt som leder, svare du ikke på spørgsmålet. Har børn gavn af at blive undervist i programmering i folkeskolen, og hvis så, i hvilket omfang.
kblood (90) skrev:Og mange snakker jo om at i fremtiden kommer programmering ret sikkert til at fylde en del mere end det gør i dag. Robotter og smart devices er allerede blevet en ret stor del af vores hverdag, og man får gerne mere ud af dem hvis man kan programmere eller bare forstå hvad der foregår i dem
Sikkert. Måden børn lære på er dog ikke betinget af, hvad mange snakker om blive vigtigt i fremtiden.
Der efterlyses empiri på området, ikke kun her i debatten, men generelt. Der er ikke meget viden at finde, kun perspektiveringer af folk inden for faget, der sjovt nok, mener programmering bringer alt godt med sig.
#91 De største virksomheder i dag, største delen af deres forretning er ikke fysiske varer, det er at formidle over nettet. E-Bay, Facebook, Amazon, Google osv osv.
USA mener det er vigtigt, England mener det er vigtigt men Danmark er anderledes og behøves ikke at synes det er vigtigt fordi du mener ikke det overholder det som folkeskolen står for, selvom at jeg har gået ind i hvorfor det jo ikke passer.
Så vil du have empiriske beviser for at det hjælper hvor det bliver gjort på mere end 34 børn? Okay, så vi skal vente 8 år og så først til den tid følge med tiden?
Kan dælme godt forstå Danmark stadig er bag ud på så mange områder på trods af at vores økonomi og IT niveau med den slags holdninger, som åbenbart er flere der har end dig. Undersøgelse med de 34 børn viste jo netop at det hjalp dem på flere områder end programmering at lære programmering, men du virker bare ikke til at ville acceptere at programmering burde være i folkeskolen på trods af at flere og flere lande hvert år begynder at gøre det.
Lidt flere links selvom det sikkert er spild af tid:
http://www.usatoday.com/story/tech/2015/08/20/goog...
http://the-japan-news.com/news/article/0002951918
Tror du det er for sjov man siger i industrien at man vil mangle mange tusind programmøre i 2020? Og vi skal da bare lige vente med at give dem programmering som et rigtigt fag EFTER de har taget gymnasiet? Kun på HTX kan man få basale programmerings skills, og stadigt ikke nok til at de kan bruges ved en virksomhed.
Khan Academy er også enig i at det er vigtigt at lære så tidligt som muligt, altså helst i folkeskolen:
https://www.khanacademy.org/educator/reference-for...
Du brokker dig over det er "folk i branchen" der siger disse ting? Ja, det er det da, fordi de ved det bedre end de fleste hvor vigtigt det er. Hvad tror du selv det hurtigst voksende markede er for tiden?
http://www.itworld.com/article/2696639/application...
Så Frankrig, Japan, England, USA og der er selvfølgelig flere, vil starte med at give eleverne mulighed for at lære programmering i skolen. Det er jo ikke for sjov de gør det. Det er dyrt, det koster penge og det kræver tilvænning, men der er jo en god grund til de gør det, de ved det er nødvendigt.
Så nej, det er ikke en gyldig undskyldning at vi bare prioritere anderledes i Danmark. Hvis man i folkeskolen vil lære at programmere så skal muligheden selvfølgelig være der, og det skal helst ikke være at man er nød til at tage ekstra timer uden for skolen for at have nogen som helst mulighed for at programmere. Det er for lidt og for langsomt.
USA mener det er vigtigt, England mener det er vigtigt men Danmark er anderledes og behøves ikke at synes det er vigtigt fordi du mener ikke det overholder det som folkeskolen står for, selvom at jeg har gået ind i hvorfor det jo ikke passer.
Så vil du have empiriske beviser for at det hjælper hvor det bliver gjort på mere end 34 børn? Okay, så vi skal vente 8 år og så først til den tid følge med tiden?
Kan dælme godt forstå Danmark stadig er bag ud på så mange områder på trods af at vores økonomi og IT niveau med den slags holdninger, som åbenbart er flere der har end dig. Undersøgelse med de 34 børn viste jo netop at det hjalp dem på flere områder end programmering at lære programmering, men du virker bare ikke til at ville acceptere at programmering burde være i folkeskolen på trods af at flere og flere lande hvert år begynder at gøre det.
Lidt flere links selvom det sikkert er spild af tid:
http://www.usatoday.com/story/tech/2015/08/20/goog...
http://the-japan-news.com/news/article/0002951918
Tror du det er for sjov man siger i industrien at man vil mangle mange tusind programmøre i 2020? Og vi skal da bare lige vente med at give dem programmering som et rigtigt fag EFTER de har taget gymnasiet? Kun på HTX kan man få basale programmerings skills, og stadigt ikke nok til at de kan bruges ved en virksomhed.
Khan Academy er også enig i at det er vigtigt at lære så tidligt som muligt, altså helst i folkeskolen:
https://www.khanacademy.org/educator/reference-for...
Du brokker dig over det er "folk i branchen" der siger disse ting? Ja, det er det da, fordi de ved det bedre end de fleste hvor vigtigt det er. Hvad tror du selv det hurtigst voksende markede er for tiden?
http://www.itworld.com/article/2696639/application...
Så Frankrig, Japan, England, USA og der er selvfølgelig flere, vil starte med at give eleverne mulighed for at lære programmering i skolen. Det er jo ikke for sjov de gør det. Det er dyrt, det koster penge og det kræver tilvænning, men der er jo en god grund til de gør det, de ved det er nødvendigt.
Så nej, det er ikke en gyldig undskyldning at vi bare prioritere anderledes i Danmark. Hvis man i folkeskolen vil lære at programmere så skal muligheden selvfølgelig være der, og det skal helst ikke være at man er nød til at tage ekstra timer uden for skolen for at have nogen som helst mulighed for at programmere. Det er for lidt og for langsomt.
kblood (92) skrev:fordi du mener ikke det overholder det som folkeskolen står for, selvom at jeg har gået ind i hvorfor det jo ikke passer.
Hvis du siger det.. Tjek? tjek?
kblood (92) skrev:Så vil du have empiriske beviser for at det hjælper hvor det bliver gjort på mere end 34 børn? Okay, så vi skal vente 8 år og så først til den tid følge med tiden?
Eller måske kigge kritisk på de lande hvor der angiveligt er blevet undervist i programmering i mange år? Ville det ikke være en logisk måde at gribe sådan et problem an?
I følge dit link har man undervist i programmering i "high school" i Israel i 16 år.
kblood (92) skrev:Undersøgelse med de 34 børn viste jo netop at det hjalp dem på flere områder end programmering at lære programmering,
Du snakker hele tiden om, at programmering giver en bedre forståelse for ting som matematik, men så sidder du her og mener man kan drage nytte af en undersøgelse med 34 individer.. Det er lige godt 1000 for lidt for at kunne drage nogen som helst nytte.
kblood (92) skrev:Tror du det er for sjov man siger i industrien at man vil mangle mange tusind programmøre i 2020? Og vi skal da bare lige vente med at give dem programmering som et rigtigt fag EFTER de har taget gymnasiet?
kblood (92) skrev:
Har jeg sagt noget omkring det overhovedet? Nej? okay.
kblood (92) skrev:Du brokker dig over det er "folk i branchen" der siger disse ting?
Nej, jeg brokker mig over at du æder det de siger råt og forlanger at vi andre også gør. Selvfølgelig vil folk i industrien tale pænt om deres eget regi, så du kan ikke bare fremføre deres HOLDNINGER som faktum. Der er simpelthen idioti på høj plan.
Men du viser dit sande jeg her.. Fordi de er programmøre, ved de hvornår børn og unge har bedst af, at skulle lære omkring programmering? Stop dig selv inden det bliver alt for søgt. De har sgu ingen speciel indsigt i børns læring og trivsel.
kblood (92) skrev:Så nej, det er ikke en gyldig undskyldning at vi bare prioritere anderledes i Danmark.
Har du bestemt dig for.
I min verden burde man ikke lære børn sådan noget. Der er langt vigtigere ting at kigge på så tidligt i livet. Og dog, så ville det ikke gøre noget som helst med det system vi har i dag. Altså skal man lære kemi på et så latterligt lavt og uinteressant niveau, så kan man lige så godt lære programmering.... Det kunne evt. være et valgfag. For det er ikke lige som engang, hvor alle drengene gerne ville lære at lave et bat.
Det er sjovt når jeg tænker tilbage på alt det ubrugelige lort man skulle i folkeren...... og én vigtigt ting som man netop A.L.D.R.I.G lærer noget om, er f.eks skat, bolig, regninger - alle de praktiske ting som er pisse forvirrende når man rammer de 18 stykker, MEN JEG KAN BRUGE EN SYMASKINE, TAK SKAL I HAVE.....idioter
Det er sjovt når jeg tænker tilbage på alt det ubrugelige lort man skulle i folkeren...... og én vigtigt ting som man netop A.L.D.R.I.G lærer noget om, er f.eks skat, bolig, regninger - alle de praktiske ting som er pisse forvirrende når man rammer de 18 stykker, MEN JEG KAN BRUGE EN SYMASKINE, TAK SKAL I HAVE.....idioter
#93 Du siger vi skal kigge på de lande som har gjort det i mange år? Hvilke lande er det? USA, England, Frankrig og Japan er alle lige begyndt.
På Datamtiker og andre programmerings uddannelser dropper 1/3 del ud, og det plejer at være 1/4 som dropper ud cirka, eller mindre, når vi er oppe over gymnasie niveau. Hvorfor mon? De har sjældent haft noget programmerings undervisning inden den uddannelse, og ser man på det Datamatiker hold jeg er på nu, så er det over 50% som er faldet fra og langt de fleste som stadig er tilbage er folk som havde sat sig ind i programmering inden uddannelsen startede enten som selvlært eller fordi man havde en anden uddannelse med programmering som f.eks. webintegrator.
Det er jo ikke en holdning at vi kommer til at mangle et stort antal programmøre i 2020, det er ikke en holdning at vi mangler programmøre allerede i dag og det burde efterhånden være åbenlyst hvordan kendskab til programmering i dag åbner flere og flere døre.
Men du har vist at du ikke vil indse dette. Du kræver undersøgelser med over 1000 personer når at ingen har undervist i programmering i folkeskolen i over 8 år, og den gevinst det giver kommer jo først rigtigt efter 11-15 år når de er ude på arbejdsmarkedet. Men ja, lad os da bare tænke at det går nok og ignorere alle advarsels tegnene fordi vi har så lavt et IT niveau når det gælder folkeskole lærer og politikere.
På Datamtiker og andre programmerings uddannelser dropper 1/3 del ud, og det plejer at være 1/4 som dropper ud cirka, eller mindre, når vi er oppe over gymnasie niveau. Hvorfor mon? De har sjældent haft noget programmerings undervisning inden den uddannelse, og ser man på det Datamatiker hold jeg er på nu, så er det over 50% som er faldet fra og langt de fleste som stadig er tilbage er folk som havde sat sig ind i programmering inden uddannelsen startede enten som selvlært eller fordi man havde en anden uddannelse med programmering som f.eks. webintegrator.
Det er jo ikke en holdning at vi kommer til at mangle et stort antal programmøre i 2020, det er ikke en holdning at vi mangler programmøre allerede i dag og det burde efterhånden være åbenlyst hvordan kendskab til programmering i dag åbner flere og flere døre.
Men du har vist at du ikke vil indse dette. Du kræver undersøgelser med over 1000 personer når at ingen har undervist i programmering i folkeskolen i over 8 år, og den gevinst det giver kommer jo først rigtigt efter 11-15 år når de er ude på arbejdsmarkedet. Men ja, lad os da bare tænke at det går nok og ignorere alle advarsels tegnene fordi vi har så lavt et IT niveau når det gælder folkeskole lærer og politikere.
kblood (95) skrev:Du siger vi skal kigge på de lande som har gjort det i mange år? Hvilke lande er det?
Hvis bare jeg var kommet med et eksempel på et land, nååh ja.. Israel.. 16 års erfaring...
kblood (95) skrev:Det er jo ikke en holdning at vi kommer til at mangle et stort antal programmøre i 2020, det er ikke en holdning at vi mangler programmøre allerede i dag og det burde efterhånden være åbenlyst hvordan kendskab til programmering i dag åbner flere og flere døre.
Nej men det er en holdning, at man bør løse det problem ved at have programmering i folkeskolen.
kblood (95) skrev:Du kræver undersøgelser med over 1000 personer
Ja, jeg holder sjovt nok programmering til den samme standard som alt andet.
kblood (95) skrev:Men ja, lad os da bare tænke at det går nok og ignorere alle advarsels tegnene fordi vi har så lavt et IT niveau når det gælder folkeskole lærer og politikere.
Og hvor lavt er det så lige præcis, det niveau? Det er jo en gang "fear mongering" du prøver at bruge som argument.
Øh vi klare os så skide dårligt, vi er super langt bagude og vores verden bryder snart sammen.. Jojo, vi ligger godt nok i toppen over "media litterate" lande. men programmeringen halter i folkeskolen angiveligt.. åååh nej
http://www.business.dk/digital/mangel-paa-it-folk-...
"Det er nu så svært at skaffe IT-folk med de rigtige kundskaber i Danmark, at 43 procent af alene de danske IT-virksomheder har måttet udskyde deres videreudvikling. 19 procent har måttet opgive at gå ind på nye markeder, fordi mandskabet manglede, og 19 procent har måttet sige nej til ordrer og opgaver.
Det viser et rundspørge blandt over 160 IT-virksomheder, som brancheorganisationen IT-Branchen, der har 350 medlemmer, har gennemført.
Næsten hver tredje ? 29 procent ? har inden for det seneste år haft ledige IT-stillinger, som man måtte opgive at besætte."
Det er problemet lige nu, og det kommer jo kun til at vokse. Vi forventer at mangle 6000 IT folk i Danmark og 800.000 i hele EU, og så hjælper det jo ikke at vi ikke engang forbereder folk til f.eks. at kunne tage en Datamatiker. Man siger man ikke behøves erfaring med programmering for at kunne tage en Datamatiker, men det ændre ikke på at hvis man ikke har lært programmering inden man tager en Datamatiker så er der stor chance for at man ikke gennemføre uddannelsen.
Så der er simpelthen ikke tid til at man går og synes der mangler stærke beviser for at det er nødvendigt, for de beviser er her allerede, så lad dog være med bare at ignorer dem. Der skal et højere niveau af programmering ind på de gymnasielle uddannelser, men for at kunne indføre det, kræver det et højere niveau af IT undervisning og programmering i folkeskolen.
https://www.folkeskolen.dk/530564/enighed-i-uddann...
"Jeg tror, vi har overset, at nogle ting er nødvendige at lære. Når man har brugt computer altid, så er man rigtig god til at slå op på en hjemmeside eller skrive i et worddokument. Men når man så skal til at bruge computeren som et professionelt og udviklende værktøj, så er der ting at lære og dem har eleverne åbenbart aldrig lært", siger Søren Præstegaard.
"At indføre programmering som fag eller dimension i visse fag i folkeskolen, handler for ham om at gøre læringskurven mindre stejl på de videregående uddannelser."
http://www.spiegel.de/international/germany/expert...
"It's just like a hundred years ago," Breier says. "Back then, German university-track high schools focused on the classics, and education was primarily based on Latin and Greek." People turned their noses up at the thought of teaching math and biology. And Breier has no doubts about what ushered in the breakthrough: "Pressure from industry."
De argumenter du har imod programmering er nøjagtigt de samme argumenter man kunne bruge imod matematik og biologi for 100 år siden, og som man åbenbart også brugte. Det er ikke alsidigt nok, og ikke nok om kultur er det? Jeg vil mene det vigtige for folkeskolen er at undervise i de ting som er vigtige, det skal være effektivt, brugbart og nyttigt det som bliver undervist i.
"Det er nu så svært at skaffe IT-folk med de rigtige kundskaber i Danmark, at 43 procent af alene de danske IT-virksomheder har måttet udskyde deres videreudvikling. 19 procent har måttet opgive at gå ind på nye markeder, fordi mandskabet manglede, og 19 procent har måttet sige nej til ordrer og opgaver.
Det viser et rundspørge blandt over 160 IT-virksomheder, som brancheorganisationen IT-Branchen, der har 350 medlemmer, har gennemført.
Næsten hver tredje ? 29 procent ? har inden for det seneste år haft ledige IT-stillinger, som man måtte opgive at besætte."
Det er problemet lige nu, og det kommer jo kun til at vokse. Vi forventer at mangle 6000 IT folk i Danmark og 800.000 i hele EU, og så hjælper det jo ikke at vi ikke engang forbereder folk til f.eks. at kunne tage en Datamatiker. Man siger man ikke behøves erfaring med programmering for at kunne tage en Datamatiker, men det ændre ikke på at hvis man ikke har lært programmering inden man tager en Datamatiker så er der stor chance for at man ikke gennemføre uddannelsen.
Så der er simpelthen ikke tid til at man går og synes der mangler stærke beviser for at det er nødvendigt, for de beviser er her allerede, så lad dog være med bare at ignorer dem. Der skal et højere niveau af programmering ind på de gymnasielle uddannelser, men for at kunne indføre det, kræver det et højere niveau af IT undervisning og programmering i folkeskolen.
https://www.folkeskolen.dk/530564/enighed-i-uddann...
"Jeg tror, vi har overset, at nogle ting er nødvendige at lære. Når man har brugt computer altid, så er man rigtig god til at slå op på en hjemmeside eller skrive i et worddokument. Men når man så skal til at bruge computeren som et professionelt og udviklende værktøj, så er der ting at lære og dem har eleverne åbenbart aldrig lært", siger Søren Præstegaard.
"At indføre programmering som fag eller dimension i visse fag i folkeskolen, handler for ham om at gøre læringskurven mindre stejl på de videregående uddannelser."
http://www.spiegel.de/international/germany/expert...
"It's just like a hundred years ago," Breier says. "Back then, German university-track high schools focused on the classics, and education was primarily based on Latin and Greek." People turned their noses up at the thought of teaching math and biology. And Breier has no doubts about what ushered in the breakthrough: "Pressure from industry."
De argumenter du har imod programmering er nøjagtigt de samme argumenter man kunne bruge imod matematik og biologi for 100 år siden, og som man åbenbart også brugte. Det er ikke alsidigt nok, og ikke nok om kultur er det? Jeg vil mene det vigtige for folkeskolen er at undervise i de ting som er vigtige, det skal være effektivt, brugbart og nyttigt det som bliver undervist i.
Jeg synes igen du kommer med et link der siger noget fantastisk sigende for denne debat.
Så når du kommer med alle mulige henvisner omkring It dannelse i folkeskolen, går du bare ud fra, at de mener programmering, enten som en stor del af det eller som det bærende element.
Hvilket du nu har vist, slet ikke er sandt.
Det er jo meget slående, at obama bliver slået op som fortaler for programmering når han taler om "Computer science"
man tolker vist som man ønsker der
The biggest problem with teaching IT is probably one of our own making," Hubwieser says. He blames a Babel-like confusion among experts about what basic IT education should be in the first place. This can be seen by a survey Hubweiser conducted of more than 1,000 IT teachers. It found that a quarter of educators want classroom teaching to be based on office software, nearly a fifth want the focus to be on programming, more than 10 percent reject programming entirely, and almost half favor a mixed approach
Så når du kommer med alle mulige henvisner omkring It dannelse i folkeskolen, går du bare ud fra, at de mener programmering, enten som en stor del af det eller som det bærende element.
Hvilket du nu har vist, slet ikke er sandt.
Det er jo meget slående, at obama bliver slået op som fortaler for programmering når han taler om "Computer science"
man tolker vist som man ønsker der
At the same time, an international consensus developed long ago about what good IT teaching should focus on: systematically providing a basic foundation for further learning rather than conveying specialist expertise. Chemistry describes the world of matter, biology the world of living beings, and IT the world of information -- whether it involves processing, distributing or storing it.
http://www.spiegel.de/international/germany/expert...
Dette siger det også meget fint.
Det handler, som jeg også har sagt før, om den alsidige tilgang til læring. Programmering som fag, er for specifikt og fokuseret.
Lidt ligesom vi ikke har et fag der hedder dna sekvensering, fordi det naturligt bliver dækket igennem biologi, og ville være for specifikt og dybt at lave et fag i alene.
Useful (98) skrev:"It's just like a hundred years ago," Breier says. "Back then, German university-track high schools focused on the classics, and education was primarily based on Latin and Greek." People turned their noses up at the thought of teaching math and biology. And Breier has no doubts about what ushered in the breakthrough: "Pressure from industry."
Siger han om IT generelt. Ikke om et enkelt facet af IT kaldet programmering
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund