SXC - Slantsixx



Kultur kan være arvelig

Via Wired - , redigeret af Emil

Ved at studere zebra-finker har forskere i USA opdaget, at kultur kan være arvelig. Når en han-zebrafinke skal skaffe sig en mage, sker det via komplicerede sange, som de lærer fra deres fædre eller onkler.

I undersøgelsen valgte man at opdrætte en flok fugle i lydisolerede fuglebure, og det stod hurtigt klart, at fuglesangen var anderledes end hos de fritlevende. I den første generation var forskellen størst, men allerede i den næste generation, hvor første generation lærte fra sig, skete der en forandring.

Efter blot fire generationer var sangene lige så gode som de fritlevendes, hvilket får forskerne til at konkludere, at sangkulturen for fuglene er en del af deres DNA.

Der er naturligvis stor forskel på mennesker og fugle, men Partha Mitra fra Cold Spring Harbor Laboratory i New York, der stod bag forsøget, mener alligevel, at der er meget, som kan læres fra fuglene.

Partha Mitra skrev:
Social learning is shared between the two, and songbirds are a well-understood and experimentally tractable system. These biologically-grounded studies will lead us beyond the tired ‘nature versus nurture’ or ‘biology versus culture’ dichotomies which dominate the social sciences today.





Gå til bund
Gravatar

#1 ipwn 4. maj 2009 07:38

Interessant. Var nu ellers mest på den humanistiske side, men de har nok ret i at hvad der er brug for, er at biolog og sociolog indgår fællesskab.

Som de selv siger, er det jo nok de basale kulturelle egenskaber som kan findes i vores biologi, hvor resten udvikles socialt.
I R Fernius Maximus
Gravatar

#2 Jonas Hedegaard 4. maj 2009 08:39

Det fatter jeg ikke. Hvordan er det arveligt hvis "de lærer fra deres fædre eller onkler"? Læring er netop socialisering og ikke arv. Det står der igen lige bagefter; "hvor første generation lærte fra sig, skete der en forandring." Så er det sgu' da netop _ikke_ arveligt. Det er arveligt at de lærer fra sig sådan som jeg kan udlede - men det har man da vidst længe...
Gravatar

#3 Thalion 4. maj 2009 08:54

#2

Det er at idet at fugle som aldrig har lært at synge af andre, har opnået en sang lige så god som alm. fugle. Det viser derved at der må være noget hukommelse indkodet i deres genetiske kode. Hvordan skal de ellers kunne opnå det? Eller opfat det på en anden måde: De ligger i deres instinkter at synge på en bestemt måde, og da den første generation kun har deres instinkter at stole på, bliver deres sang ikke så god. Men hvordan skal de næste generationer forbedre sangen hvis de ikke instinktivt ved hvordan den skal lyde. Derved må de have en slags hukommelse for hvordan deres sang skal lyde. Og det eneste de arver fra deres forældre er genetisk materiale, derved må man kunne overføre "genetisk hukommelse".

Integreret Design Ingeniør
Gravatar

#4 Scapegoat 4. maj 2009 09:02

#2 Det er sjovt nok også det eneste jeg tænker.
Men okay, hvis man skal lave eksperimentet "ordentligt" skal man lave det hvor man adskiller fuglene fra deres forældre og generelt alle fugle, for at isolere dem og høre om de så synger ligesom fædrene og onklerne. Og det er jo dyrplageri.
Men dette kan kun konkludere at de kan lære af hinanden.

Hmm har lige læst hele nyheden og er lidt i tvivl om hvordan dette er gjort. Vil tro at de netop har isoleret dem fra andre fugle generelt. Så er jeg med på hvad der er gjort, og så beviser det jo faktisk teorien.

Men som nyhedne er skrevet herinde så virker det som om de bare har taget en håndfuld fugle og så ladet dem synge for nogle andre fugle osv. Men fuglene som de startere eksperimentet med, har aldrig hørt andre fugle.
"I wanna watch the scary monkey show!" Gir - Invader Zim
Gravatar

#5 Axl 4. maj 2009 09:42

#4 > Det var jo sådan set det de gjorde. De tog nogle fulgeunger ind i et bur - disse fugleunger havde aldrig hørt andre fugle synge. Fuglene får unger, de lærer den dårlige sang af deres forældre og 2 generationer mere - vupti har du (næsten) det samme som i naturen.

Derfor må det være i generne og ikke i miljøet...

#topic...
Det er da ikke noget nyt?
Gravatar

#6 AcidCrow 4. maj 2009 09:50

"Der er naturligvis stor forskel på mennesker og fugle, men....."
Der er vist nogen der ikke har taget højde for tukan-drengen ;)
Gravatar

#7 AcidCrow 4. maj 2009 10:02

Så man kan konkluderer at ved kulturelt at udsætte en gruppe for et bestemt input, vil dette over tid lagres i gruppens dna, så de derved får nemmere ved at håndtere det pågældende emne, hvad enten det er dyr eller mennesker??

Vil det evt. betyde at hvis man kunne avle på bestemte grupper af mennesker som fx musikere, vil disse hurtigere finde frem til den perfekte melodi??
Det minder en smule om Demolition Man, hvor Stallone lærer at strikke fordi han genetisk har potentiale for det.
Gravatar

#8 Hůňděštějlě2 4. maj 2009 10:56

Interessant analyse, men de har grundlæggende ikke opdaget noget som vi ikke allerede vidste. Det samme er naturligvis gældende for mennesker, men det må man jo ikke tale om ;)
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it
- Thomas Jefferson
Gravatar

#9 Qw_freak 4. maj 2009 11:02

som jeg forstår det, er det da mere logisk at fuglene simpelthen forstår at udvikle sangen til det bedste de kan.

ligesom med en nybegynder guitarist, ved hjælp af sine lytteevner kan udvikle sit spil eftersom han blir bedre til at spille tonerne og kunne perfektionere sit spil...
Like a BAWS...
Gravatar

#10 Hůňděštějlě2 4. maj 2009 11:05

#9: qw_freak
Og hvad giver fuglen denne evne, hvis ikke genetik?
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it
- Thomas Jefferson
Gravatar

#11 Taxwars 4. maj 2009 11:38

Omvendt har man jo tidligere påvist at fugle af samme art synger forskellige i forskellige dele af verdenen - at de har "accenter" lige som mennesker har.
Luk DR - de snylter på skatteyderne
Gravatar

#12 David Munch 4. maj 2009 11:43

#10 Der er et helt felt kaldet Epigenetics, som omhandler de ting som nedarves, som ikke er DNA. Der er skam flere ting som svømmer rundt i cytosollen som nedarves.
Gravatar

#13 -N- 4. maj 2009 11:43

Jeg under mig over hvorfor ingen har spurgt om hvad nyheden laver på newz.dk? - Er vi blevet fugle/kulturnørder?

Anway, jeg synes nyheden er spændende og interessant selvom jeg trak lidt på smilbåndet over at se den her, men det er nu rart med lidt adspredelse til tider :-D

Men logikken i undersøgelsen er at fordi den første generation er kulturelt forviret, men at senere generationer, der har været isoleret fra naturen, pludeselig kan gengive de fritlevenes sang, så må den være genetisk betinget?

Et i øvrigt interessant studie kunne være at isolere forskellige folkefærd og om to hundre år se hvem der er mest demokratisk? - Ja det er lidt en skam at Amnesty og alle de andre menneskevenlige organisationer er med til af forhindre, at vi en gang for alle kan få afgjort om demokrati ligger i generne og ulandshjælp er spild af penge. Er det tilfældet kan vi lige så godt kan overhælde den trejde verden med våben, så de kan få afløb for deres naturlige trang og samtidig tjene penge på våbenhandel så længe det vare :-D
Gravatar

#14 Flanders 4. maj 2009 11:58

Øh... Hvad har det med kultur at gøre? Den generation, som ikke var blevet trænet i sang lavede jo netop en anden sang.

Hvis vi nu lod al viden om f.eks. svømning gå i glemmebogen, mon så ikke vi med tiden også ville udvikle nogle svømmetekniker, som ligner dem vi bruger i dag? Ganske enkelt fordi de er effektive! Det er da så vidt jeg kan ske nøjagtigt det samme som sker her: Fuglene perfektionerer deres sang...
Gravatar

#15 Lakrids 4. maj 2009 12:33

AcidCrow (7) skrev:
Det minder en smule om Demolition Man, hvor Stallone lærer at strikke fordi han genetisk har potentiale for det.
Jeg håber virkelig ikke, at du lige har afsløret plottet i Demolition.

"Demolition Man er blandt de fedeste film fra 90'erne - Et brag af en fortælling, hvor Stallone lærer at strikke fordi han genetisk har potentiale for det."
Gravatar

#16 Qw_freak 4. maj 2009 15:09

#10
så er det vel ligeså meget en genetisk even til at gøre noget bedre!?
Like a BAWS...
Gravatar

#17 vandfarve 4. maj 2009 15:36

qw_freak (16) skrev:
#10
så er det vel ligeså meget en genetisk even til at gøre noget bedre!?


Hvis ikke genetikken gemte informationer, så kunne næste generation slet ikke gøre sangene bedre (eller ligne dem i naturen), så dit argument falder til jorden med et brag. Uden genetik er der ikke noget at gøre bedre... :)
Bliver der nogensinde folketingsvalg i Danmark? Næppe.

derbliveraldrigvalgever.tumblr.com
Gravatar

#18 Qw_freak 4. maj 2009 16:50

#17
det vil altså sige at du ikke ville kunne lære af dine forældre, og bygge videre på den viden?
Like a BAWS...
Gravatar

#19 Axl 4. maj 2009 17:21

#18 > Hvad har det nu med genetik at gøre?
Når man lærer noget som ikke er genetisk, er det ikke genetisk (BADUM-TISCH!) - så er det en miljømæssig faktor...

...MR OBVIOUS STRIKES BACK AGAIN!
Gravatar

#20 Qw_freak 4. maj 2009 17:47

#19

det er det jeg prøver at sige, fuglene havde jo efter nogle generationer lært sig den samme sangstemme igen, så jeg mener at de ligeså godt kunne have perfectioneret noget deres bedsteforældre havde være dårlige til fordi bedsteforældrene ikke havde haft nogen at lære sangen af!

det behøver jo så ikke være generne der fortæller dem hvordan de skal synge, men det faktum at de prøver at synge så godt som muligt!
Like a BAWS...
Gravatar

#21 Flanders 4. maj 2009 18:49

vandfarve (17) skrev:
Hvis ikke genetikken gemte informationer, så kunne næste generation slet ikke gøre sangene bedre (eller ligne dem i naturen), så dit argument falder til jorden med et brag. Uden genetik er der ikke noget at gøre bedre... :)


Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med det. Mener du, at hvis der ikke var gemt informationer i generne om hvordan sangene skal lyde, så ville fuglene ikke være i stand til at synge overhovedet?!

Hvis det vitterligt er din påstand, så kan den generaliseres til, at hvis der ikke er information gemt i generne med et udkast til hvordan en given handling skal udføres, så vil det væe umuligt for en art at lære denne handling spontant af sig selv.
Det vil jeg mene der blandt den menneskelige art findes massere af modeksempler på!

To interessante oplysninger, som jeg synes mangler i artiklen er:
1. om sangene udviklede sig i løbet af de enkelte generationer, og
2. om første udkast til sangene var ens for forskellige isolerede fugle.
Et hhv. 'nej' og et 'ja' til disse spørgsmål ville jeg mene var nødvendige betingelser for konklussionen om at "sangen" skulle være gemt i generne.
Gravatar

#22 RMJdk 4. maj 2009 23:23

Lyder da meget spændene.

Men synes da også det lyder som en syg måde at behandle dyr på. ved at spære dem inde i lyd isolerede bure :O

Hvordan sådanne mennesker kan have det godt med sig selv forstår jeg virkelig ikke.

Og som jeg læser de har / er de spærret derinde hele deres liv, ellers kunne de jo ikke fortage de her experimenter :( meget meget trist.
Gravatar

#23 Bean 5. maj 2009 05:33

Off:
"Når en han-zebrafinke skal skaffe sig en mage, sker det via komplicerede sange, som de lærer fra deres fædre eller onkler."

Kan tilføje som tidligere zebra-finke ejer at deres "parringskald" lyder som 3-7 mennesker der har sex i en meget knirkende seng. xD
Dvs. Utrolig sjovt i starten, men samtidigt årsagen til min status som "tidligere" zebra-finke ejer - desværre. De var meget søde, og spøjse dyr, men som alle andre sviner de jo også. :P

On topic:
Fantastisk at man kan lave generelle teorier ud fra studeringen af sådan nogle små dimser! Med en skærmopløsning på 1280x1024 er det billede en fin illustration på en 1:1 skala. :D
Gravatar

#24 Bean 5. maj 2009 05:38

#9 og #10:

Da vi som huleboere skulle lave våben kunne vi bruge langt tid på at lave den perfekte bue. Til sidst vil det lykkes, men hvis ingen kan videregive vores erfaringer til den næste generation kan vi ikke udvikle os.
Da vi "fik" sproget kunne far/onkel whatever forklare sønnike hvordan man skulle snitte pinden til for at det bliver bedst.

Det er hvad vi i dagligdagen kalder folkeskolen.
Hvad beviser det så? Det er ikke alt som vi har arvet. Hvis fuglen har fundet ud af at den sang er bedst for pigerne, så bliver det videregivet. :)

Hvis ens ven har en god scorereplik, så prøver man den jo også lige af en gang, på hende den hotte ovre i hjørnet. Tro mig. :P

(Nåede ikke at smække denne besked sammen med den anden. Sorry for multiposts i stedet for en stor ;) )
Gravatar

#25 Axl 5. maj 2009 06:33

Bean (24) skrev:
Hvis ens ven har en god scorereplik, så prøver man den jo også lige af en gang, på hende den hotte ovre i hjørnet. Tro mig. :P

...sgu da kun hvis man ikke for længst har lært at INGEN piger falder for dem FØR man er sikker på de har en hel flaske vodka nede (og har sikret sig at de kan holde på den)...
Gravatar

#26 potensio 5. maj 2009 15:19

Dette tilfælde virker som et lige lovlig spinkelt grundlag at konkludere særlig meget på, men hvis kultur i bredeste forstand virkelig kan nedarves, er det da en kæmpe sensation.
Gad vide hvilken sammenhæng, om nogen, der så er mellem denne form for nedarvet kultur og Richard Dawkins' ide om "memes", eller fx (almene) religiøse forestillinger, arketype-begrebet, hele den bedagede adfærds-psykologi etc. etc..?
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login