mboost-dp1
Hi3G - 3 Danmark
Det er faktisk et fornuftigt forslag efter min mening. Jeg stemmer selv blå og ligger der politisk, men jeg synes det er godt at disse goder beskattes som når man handle disse ind selv. Det skaber også flere penge i statskassen som vi har meget brug for i forvejen. Fryns er alligevel oftest for dem som alligevel kan betale af egen lomme men som ekstra bonus får en del rabat da det er før skat og derfor sparer en del på det. Ville være rart hvis regeringen også afskaffede licens hvis man kun har internet, da meget få alligevel benytter DR.dk. Lav siden som login for at se gratis indhold og lad os andre kan fravælge licens og TV pakker for dem som alligevel ikke ser fjernsyn. Det er en dyr udgift for noget man alligevel ikke benytter. Kan forstå licensen hvis man bruger de offentlige services som DR, men har ikke set et program derfra i flere år og det burde jeg kunne fravælge.
Så du ser ingen værdi i at vi som samfund er IT kyndige? Jeg kender flere som kun har en nyere computer i hjemmet, fordi det kan gøres vha. netop denne ordning.
Det er jo ikke noget der kun er for nogle få folk, hvis du ikke kan benytte dig af denne ordning, er det din arbejdsgiver der skal ha' slag, ikke loven.
Det er jo ikke noget der kun er for nogle få folk, hvis du ikke kan benytte dig af denne ordning, er det din arbejdsgiver der skal ha' slag, ikke loven.
json (3) skrev:Jeg kender flere som kun har en nyere computer i hjemmet, fordi det kan gøres vha. netop denne ordning.
Hvis de har behovet, så må de også købe det :)
SlettetBruger (4) skrev:Hvis de har behovet, så må de også købe det :)
Det lyder godt nok simpelt når du skriver det, ikke?
Så du mener simpelthen ikke der er en gevinst for samfundet i at give tilskud til dette?
Så er der jo ingen grund til at snakke mere om 100mbit til alle i landet, "de må de jo selv betale for hvis de vil ha' det!"
json (3) skrev:Så du ser ingen værdi i at vi som samfund er IT kyndige? Jeg kender flere som kun har en nyere computer i hjemmet, fordi det kan gøres vha. netop denne ordning.
Man bliver ikke mindre IT kyndig ved at have en ældre PC.
json (5) skrev:gevinst for samfundet i at give tilskud til dette?
Jo da. lad samfundet betale for din vandkølede 4x SLI monster som du bestemt køber for at bliver mere IT-kyndig.
TuxDK (7) skrev:
Størstedelen af mennesker har ikke brug for det nyeste og det hurtigste.
SlettetBruger (8) skrev:Jo da. lad samfundet betale for din vandkølede 4x SLI monster som du bestemt køber for at bliver mere IT-kyndig.
Sagde jeg det?
Jeg snakker om folk der køber en computer med Windows Vista/7 eller Snowleopard eller hva Mac's OS nu hedder. Folk som det offentlige ikke skal bruge penge på at efteruddanne fordi sidst de var i nærheden af en computer da OS'en hed 98 eller XP.
Jeg snakker om at dette skaffer folk i arbejde, nogle skal jo sælge dette hardware til folk. Jeg snakker om at bredbånd til alle vil skabe arbejdspladser og ideer til nye produkter, ting der kan eksporteres.
Men ja, den simple løsning er da klart: "Hvis de har et behov ....må de da selv betale."
Desuden har jeg hverken 4xSLI eller vandkøling, og den maskine jeg har stående derhjemme er betalt af egen lomme, på trods af at jeg har en bruttolønsordning på jobbet.
json (9) skrev:Sagde jeg det?
Nej, men du sagde det IKKE. :)
json (9) skrev:XP.
Aka styresystemet der stadig er monster udbredt i danske firmaer ?
TuxDK (11) skrev:#9
Nu snakker du lige pludselig om almindeligt bredbånd, før sagde du 100mbit.
Der er enorm forskel i ideologien om at alle skal have adgang til bredbånd og alle skal have adgang til 100mbit.
Nu var det jo ikke noget jeg fandt på, men noget der indimellem er blevet snakket om på "Borgen". Jeg er ligeglad, jeg betaler selv min forbindelse, og kunne få 100mbit hvis jeg ville, men nøjes med mindre. Som der blev sagt, er der jo ikke brug for 100mbit i dag, medmindre man er en kæmpe pirat! :)
Men igen, denne ordning er ikke til mig..
json (9) skrev:TuxDK (7) skrev:
Størstedelen af mennesker har ikke brug for det nyeste og det hurtigste.
Sagde jeg det?
Jeg snakker om folk der køber en computer med Windows Vista/7 eller Snowleopard eller hva Mac's OS nu hedder. Folk som det offentlige ikke skal bruge penge på at efteruddanne fordi sidst de var i nærheden af en computer da OS'en hed 98 eller XP.
Jeg snakker om at dette skaffer folk i arbejde, nogle skal jo sælge dette hardware til folk. Jeg snakker om at bredbånd til alle vil skabe arbejdspladser og ideer til nye produkter, ting der kan eksporteres.
Men ja, den simple løsning er da klart: "Hvis de har et behov ....må de da selv betale."
1. Man får ikke arbejde af at have en PC derhjemme! Det er kun et redskab som kan gøre det nemmere, ved at kunne skrive ansøgninger og gå på nettet og lede efter jobs på jobsportaler eller skrive uopfordrede ansøgninger.
2. Det skaffer ikke folk i arbejde dooh!!!! Det er jo arbejdsgiveren som betaler det, dvs. folk på kontanthjælp kan ikke udnytte denne ordning = skaffer ikke arbejde.
3. Ansatte er ikke IT analfabeter, så dem som har været i arbejde i et par måneder kan også betjene PC'en på arejdet, det afhjælper ikke om de også har en PC derhjemme. Det fleste husholdninger har desuden en PC stående derhjemme alligevel.
4. En ny PC er altså ikke ret dyr! De kan fås til en pris ned på 1600 kr. som ny. Ja PC'en er ikke så hurtig men den kan det grundlæggende, gå på nettet og bruges til at skrive dokumenter med. Ja det er ikke nogen stor skærm men det er jo der man betaler pengene.
5. Computer er fryns og et gode det kan man ikke komme udenom.
Desuden er der ikke meget forskel på at anvende windows 98, xp, vista eller 7. Designmæssigt er der ændret ting og farverne og symbolerne er ændret lidt her og der men grundlæggende er det det samme at bruge for hr. og fru. danmark.
Fornuftigt - Jeg kan ikke lige se det rimelige i at folk kan gå udenom skatten når de vil købe gadgets og andet elektronik udenfor arbejdsbehovet (hvor der jo sættes nogen krav og udleveres firmaudstyr)
json (9) skrev:
Jeg snakker om at dette skaffer folk i arbejde, nogle skal jo sælge dette hardware til folk. Jeg snakker om at bredbånd til alle vil skabe arbejdspladser og ideer til nye produkter, ting der kan eksporteres.
Det ville også sætte folk i arbejde, hvis staten i morgen gav 1 computer til alle indbyggere i landet. Det er dog usandsynligt at dette er den mest effektive måde at sikre arbejdspladser.
Det samme med denne ordning. Hvis målet er at sikre arbejdspladser, er der langt bedre muligheder for at målrette denne udvikling, og langt mere fair måder.
f-style (13) skrev:
1. Man får ikke arbejde af at have en PC derhjemme! Det er kun et redskab som kan gøre det nemmere, ved at kunne skrive ansøgninger og gå på nettet og lede efter jobs på jobsportaler eller skrive uopfordrede ansøgninger.
2. Det skaffer ikke folk i arbejde dooh!!!! Det er jo arbejdsgiveren som betaler det, dvs. folk på kontanthjælp kan ikke udnytte denne ordning = skaffer ikke arbejde.
3. Ansatte er ikke IT analfabeter, så dem som har været i arbejde i et par måneder kan også betjene PC'en på arejdet, det afhjælper ikke om de også har en PC derhjemme. Det fleste husholdninger har desuden en PC stående derhjemme alligevel.
4. En ny PC er altså ikke ret dyr! De kan fås til en pris ned på 1000 kr. som ny. Ja PC'en er ikke så hurtig men den kan det grundlæggende, gå på nettet og bruges til at skrive dokumenter med. Ja det er ikke nogen stor skærm men det er jo der man betaler pengene.
5. Computer er fryns og et gode det kan man ikke komme udenom.
Desuden er der ikke meget forskel på at anvende windows 98, xp, vista eller 7. Designmæssigt er der ændret ting og farverne og symbolerne er ændret lidt her og der men grundlæggende er det det samme at bruge for hr. og fru. danmark.
1: lol, bare lol! Det kunne man klare på biblioteket, men man bliver sgu ikke god til at arbejde med en computer hvis ikke man sidder med en tit, og tør bruge den!
2: Jeg kan fortælle dig at da denne ordning i sin tid trådte i kraft dukkede der en del firmaer op som eneste opgave i livet var at skrue netop disse ordninger sammen for en del store virksomheder i Danmark (bankerne var meget tidligt ude!). Disse firmaer lever endnu og leverer og servicerer til andre virksomheder. Nu har vi jo desværre ingen producenter i DK mere, men eller ville der også være jobs at hente der.
3: Hvilken verden leever du i ? Der findes mange danskere der føler sig usikre foran en computer!
4: Sandt, men det er vel ikke 1000 kr vi snakker om her?
5: Se 1 til 3.
Og jo, hvis ikke "skærmen" ser ud som den plejer, går folk der er usikre i baglås foran en computer! Så jo, der er en del forskel på hvilket OS og hvilken Office version du har!
Fornuftigt. Har altid synes det var noget underligt noget med sådanne ordninger. I sidste ende kan jeg ikke se hvordan det gøre noget godt for samfundet som Json tror.
Lige modsat har vi netop brug for penge til statskassen og her virker det bare som en unødig fordel for dem som allerede har jobs og/eller pengene til selv at betale for tingene.
OT: Hvorfor bliver ordet Gadget lige pludseligt brugt til at beskrive computere, mobiler?
Gadget wiki
Lige modsat har vi netop brug for penge til statskassen og her virker det bare som en unødig fordel for dem som allerede har jobs og/eller pengene til selv at betale for tingene.
OT: Hvorfor bliver ordet Gadget lige pludseligt brugt til at beskrive computere, mobiler?
Gadget wiki
HerrMansen (14) skrev:Fornuftigt - Jeg kan ikke lige se det rimelige i at folk kan gå udenom skatten når de vil købe gadgets og andet elektronik udenfor arbejdsbehovet (hvor der jo sættes nogen krav og udleveres firmaudstyr)
Fremfor at afskaffe skulle man måske kigge på at ændre!
De folk der besøger dette site ville sikkert bruge ordningen til at købe gadget eller en vild PC, men det er jo heller ikke os denne ordning skal ramme. Vi ville jo helt sikkert have en computer derhjemme selv om ordningen blev afskaffet.
Den enlige mor som ellers ikke følte hun havde råd, har tilgengæld muligheden for at købe (leje er det jo nok nærmeste) en computer på afbetaling, uden af l'(ch)easy skal lægge 20-30% på prisen.
I får det til at lyde som om det er milliarder! Jeg kunne nok "score" ca. 1200 kr i alt på at købe f.eks. en Mac til 9000 kr. Her snakker vi om 1200 kr i alt, over 24 måneder. Og efter de 24 måneder skal jeg så købe den eller aflevere den tilbage. Og hvis jeg skifter job, skal jeg igen, købe eller aflevere.
f-style (2) skrev:Det er faktisk et fornuftigt forslag efter min mening. Jeg stemmer selv blå og ligger der politisk, men jeg synes det er godt at disse goder beskattes som når man handle disse ind selv. Det skaber også flere penge i statskassen som vi har meget brug for i forvejen.
Jeg er ikke enig.
Rigtig mange bruger disse "frynse"-ordninger til at afprøver teknologi som de normalt aldrig ville gå ud og købe, fordi deres nytteværdi ikke stemmer overens prisen.
Den bruttopris man betaler for produktet er i mange tilfælde HØJERE end prisen i butikkerne, fordi man betaler i rater og der typisk er en ekstern virksomhed til at administrere ordningerne.
Det betyder at BNP øges, hvilket er godt for landet generelt!
Den eksterne virksomhed kan på denne måde tjene penge - som de betaler skat af - og skabe beskæftigelse til deres ansatte. Butikken hvor produkterne købes, sælger flere produkter end de ellers ville have gjort. Butikken kommer således til at betale mere i skat.
Så den skat der ikke betales af de lønkroner den enkelte ansatte bruger på købet, tjenes til gengæld hjem hos de virksomheder der administrerer og leverer produkter til ordningerne.
Samtidig med at der skabes en øget beskæftigelse, fordi det nu kræver ekstra mellemled at afsætte produkterne.
De ansatte frynsere får fat i de nyeste af de nyeste IT-produkter at prøve kræfter med, hvilket kan være med til at udvide deres horisont.
Personligt kender jeg indtil flere som på denne måde har benyttet muligheden for at prøve kræfter med både iOS, Android og Mac OS - hvilket de aldrig havde gjort hvis ikke de havde haft disse muligheder.
Personligt har jeg den holdning at de eneste der kan have noget imod bruttolønsbetalte IT-goder, er dem som ikke selv har muligheden og derfor får ondt i røven over de muligheder som andre har.
#18
Så du siger, den enlige mor der næsten ikke har nok penge til sig selv og børnene, nu skal betale 1.260 mere om året. + et engangsbeløb på 1-2000 for en evt computer af værdi 3000 kr?
Så du siger, den enlige mor der næsten ikke har nok penge til sig selv og børnene, nu skal betale 1.260 mere om året. + et engangsbeløb på 1-2000 for en evt computer af værdi 3000 kr?
Krjstoff (19) skrev:Rigtig mange bruger disse "frynse"-ordninger til at afprøver teknologi som de normalt aldrig ville gå ud og købe, fordi deres nytteværdi ikke stemmer overens prisen.
så der er personer udover den gennemsnitlige newz læser som køber it skrammel på statens regning?
tror ikke rigtigt det er en grund til at beholde ordningen...
hvis du vil lege med ekstra udstyr... betal det dog selv...
Jeg synes det er dobbeltmoralsk af staten.. De vil spare uendeligt mange penge på folks selvbetjening af skattesystemet, digital tinglysning, lægekonsultationer over nettet mv. men ikke bidrage til at folks udgifter til køb af udstyr som kan tilgå deres systemer.
Jeg håber ikke at bruttotrækordningen dør.
Der er lavet flere undersøgelser på hvor mange penge det koster staten at danskerne mangler it-kundskaber. Så det virker meget mærkeligt at de nu - måske - vil fjerne muligheden for bruttotrækordninger.
Jeg håber ikke at bruttotrækordningen dør.
Der er lavet flere undersøgelser på hvor mange penge det koster staten at danskerne mangler it-kundskaber. Så det virker meget mærkeligt at de nu - måske - vil fjerne muligheden for bruttotrækordninger.
#3 Nu er der jo andre måder at fremme IT-kyndigheden på end ved denne ordning.
Der er masser af måder hvor det ikke kun hjælper dem der har en bruttoløns-ordning (BLO). F.eks. arbejdsløse, studerende, masser af lavtlønnede osv. Dermed giver ordningen en kæmpe økonomisk slagside, hvor de med jobs og BLO bliver bedre til IT, mens dem uden i større grad bliver holdt udenfor.
Der er masser af måder hvor det ikke kun hjælper dem der har en bruttoløns-ordning (BLO). F.eks. arbejdsløse, studerende, masser af lavtlønnede osv. Dermed giver ordningen en kæmpe økonomisk slagside, hvor de med jobs og BLO bliver bedre til IT, mens dem uden i større grad bliver holdt udenfor.
Jeg kan, som andre, heller ikke helt se pointen i at fjerne ordningen.
Alle jer der kommenterer for fjernelsen, glemmer et par ret vigtige ting her:
1) Det er ikke medarbejderens ejendom.
Det er et redskab der kan indkoebes i forbindelse med arbejdsbehovet, for at medarbejderen fx kan vaelge at faa en Macbook Pro, fremfor en Dell Vostro til 5kr.
Firmaet vinder paa det og medarbejderen vinder paa det.
Alternativet er, at firmaet bare tildeler ham en Macbook Pro eller at han ikke faar en Macbook Pro.
Hvad faar skat i alle tilfaelde: 0kr.
2) Hvis medarbejderen allerede har tildelt en telefon eller en laptop, kan han ikke koebe den slags devices over denne ordning.
Laes op omkring iPads, fx.
3) Medarbejderen skal betale til firmaet for at overtage ejerskabet og dette kan foerst goeres efter min. 12 maaneder.
Saa ud fra dette kan vi udlede flere ting.
Den stoerste fordel ligger nok hos folk der betaler topskat, da de selvfoelgelig sparer mere end en person der betaler bundskat.
Samtidig skal man huske at brugen af denne ordning tvinger en til at betale multimedieskat i de 12 maaneder.
Argumentet for afskaffelsen er, at folk selv skal koebe tingene. Problemet er bare, at det goer folk ikke.
Saa venter folk, eller koeber noget der er billigere.
Denne ordning "hjaelper" folk til at koebe noget der er lidt dyrere og evt. lidt oftere end de ellers ville.
Paa et consumer markede der er ved at braekke sig selv midt over pga finanskrisen, giver det altsaa ganske fin mening.
Men det er selvfoelgelig bare saadan jeg ser det.
JEg havde ikke koebt en iPhone uden denne ordning og laptoppen til hjemtil var nok blevet noget billigere.
Alle jer der kommenterer for fjernelsen, glemmer et par ret vigtige ting her:
1) Det er ikke medarbejderens ejendom.
Det er et redskab der kan indkoebes i forbindelse med arbejdsbehovet, for at medarbejderen fx kan vaelge at faa en Macbook Pro, fremfor en Dell Vostro til 5kr.
Firmaet vinder paa det og medarbejderen vinder paa det.
Alternativet er, at firmaet bare tildeler ham en Macbook Pro eller at han ikke faar en Macbook Pro.
Hvad faar skat i alle tilfaelde: 0kr.
2) Hvis medarbejderen allerede har tildelt en telefon eller en laptop, kan han ikke koebe den slags devices over denne ordning.
Laes op omkring iPads, fx.
3) Medarbejderen skal betale til firmaet for at overtage ejerskabet og dette kan foerst goeres efter min. 12 maaneder.
Saa ud fra dette kan vi udlede flere ting.
Den stoerste fordel ligger nok hos folk der betaler topskat, da de selvfoelgelig sparer mere end en person der betaler bundskat.
Samtidig skal man huske at brugen af denne ordning tvinger en til at betale multimedieskat i de 12 maaneder.
Argumentet for afskaffelsen er, at folk selv skal koebe tingene. Problemet er bare, at det goer folk ikke.
Saa venter folk, eller koeber noget der er billigere.
Denne ordning "hjaelper" folk til at koebe noget der er lidt dyrere og evt. lidt oftere end de ellers ville.
Paa et consumer markede der er ved at braekke sig selv midt over pga finanskrisen, giver det altsaa ganske fin mening.
Men det er selvfoelgelig bare saadan jeg ser det.
JEg havde ikke koebt en iPhone uden denne ordning og laptoppen til hjemtil var nok blevet noget billigere.
Må indrømme at jeg også kiggede lidt på bruttolønsordning da vi fik muligheden for det.
Konklusionen blev dog at det var dyrere for mig at bruge ordningen end at købe tingen direkte.
skal du bruge en ny telefon kan man f.eks gå via en operatør der tilbyder dig at betale telefonen over 24 måneder uden renter og gebyrer.
Der er ingen der skal have et gebyr eller et fordyrende led og telefonen er min efter de 24 måneder i modsætning til den "billige" bruttolønsordning.
Konklusionen blev dog at det var dyrere for mig at bruge ordningen end at købe tingen direkte.
skal du bruge en ny telefon kan man f.eks gå via en operatør der tilbyder dig at betale telefonen over 24 måneder uden renter og gebyrer.
Der er ingen der skal have et gebyr eller et fordyrende led og telefonen er min efter de 24 måneder i modsætning til den "billige" bruttolønsordning.
json (18) skrev:Den enlige mor som ellers ikke følte hun havde råd, har tilgengæld muligheden for at købe (leje er det jo nok nærmeste) en computer på afbetaling, uden af l'(ch)easy skal lægge 20-30% på prisen
Hvis staten skal give fradrag til computere... så skal pengene jo bare hentes andre steder - og hvorfor stoppe ved computere? Måske ville hun nemmere få job hvis staten forærede hende en bil og måske ville hun være mere motiveret hvis der var gratis børnehave med åbent til kl. 21 hver dag...
At private har nye og hurtige computere er som andre siger ikke nødvendigt for at lære IT - og det er sådan set heller ikke sundt for betalingsbalancen. Derved ikke sagt at der skal registreringsafgift på :-D .... men der er ingen grund til at staten giver tilskud - og kun tilskud til de som allerede har arbejde.
nopassword (22) skrev:#18
Så du siger, den enlige mor der næsten ikke har nok penge til sig selv og børnene, nu skal betale 1.260 mere om året. + et engangsbeløb på 1-2000 for en evt computer af værdi 3000 kr?
Næeh, det siger jeg bestemt ikke, hvor læser du det?
Eksempel: Et styks nyeste 13" Mac Book Pro, til knapt 9000 kr.
Med BLO (tak for forkortelsen), og i mit tilfælde, jeg betaler topskat, kan jeg nøjes med at betale hvad der svarer til ca. 7800 kr i leje for denne computer. Resten får jeg i "rabat" fordi de 24 måneders leje trækkes før skatten trækkes.
Dog skal jeg så aflevere maskinen tilbage til min arbejdsplads efter de 24 måneder, eller købe den "fri" (ingen anelse om hvad dette koster). Dog vil det i dette tilfælde nok være mere end de 1200 kr, Mac's har det med at tabe meget lidt af prisen over en kort periode.
kalleguld (25) skrev:F.eks. arbejdsløse, studerende, masser af lavtlønnede osv. Dermed giver ordningen en kæmpe økonomisk slagside, hvor de med jobs og BLO bliver bedre til IT, mens dem uden i større grad bliver holdt udenfor.
Hvad skal forhindre de lavtlønnede i at være med i en BLO? De studerende, vælter sig i tilbud fra diverse producenter. De arbejdsløse, ja, de kan jo af gode grunde ikke deltage i BLO.
Som sagt, hvorfor afskaffe den, man kunne jo ændre den så den rammer bedre, hvis det er problemet.
Skal de de nu til at fucke rundt i det system igen?!
Lad os se hvilke administrative kaos det vil give denne gang.
Nu vil folk sikker have splittet deres telefon-regning op i privat og arbejde. Så de kun skal betale for den faktiske udgift. Frem for at blive beskattet for fritelefon, som er dyrere.
Lad os se hvilke administrative kaos det vil give denne gang.
Nu vil folk sikker have splittet deres telefon-regning op i privat og arbejde. Så de kun skal betale for den faktiske udgift. Frem for at blive beskattet for fritelefon, som er dyrere.
nopassword (22) skrev:#18
Så du siger, den enlige mor der næsten ikke har nok penge til sig selv og børnene, nu skal betale 1.260 mere om året. + et engangsbeløb på 1-2000 for en evt computer af værdi 3000 kr?
Jaaa, den enlige mor igen, der bader sit afkom i koldt vand og bor med 3 børn på 2 kvm.
De fleste enlige mødre har en overordenlig fornuftig økonomi.
Børnepenge 3 børn (uden loft): 3953 kr. pr. måned (gives også til 2 forsørgere)
Særligt børnetilskud (ingen far): 2556 kr. pr. måned
Friplads i daginstitution : 4000 kr. sparet pr. måned
Boligsikring (105kvm.) : 3200 kr. sparet pr. måned
Ialt: 9756 kr. mere end to forsørgere, pr. måned, efter skat.
Det er da en meget pæn indkomst efter skat. Det giver selvfølgelig lidt mere med en ekstra forsørger, men det er altså ikke så dårligt som det lyder.
Tag derimod en flygtningefamilie på starthjælp, 11.698 kr pr. måned for 2 forsørgere og 3 børn.
God ide. Det er dem som ikke har muligheden for at udnytte ordningen der betaler for den. Alt i alt en klassisk ordning med social slagside som primært tilgodeser dem som i forvejen har et job og specielt dem som betaler topskat.
Ikke overraskende at det var den tidligere regering der kom med forslaget :-)
Ikke overraskende at det var den tidligere regering der kom med forslaget :-)
En glimrende ny bærbar koster 5000 kr. Den holder måske 3-4 år i en almindelig families brug. Det er 104 kr. om måneden.
Andre gadgets kan jeg seriøst ikke se at man "har brug for".
Vi bliver sgu ikke en bedre it-nation af, at lille Svend har Wii konsol og mor kan tjekke Hjemmet på en tablet.
Det eneste der kan sikre det, er forskning og uddannelse. Noget som vist ikke sker ret meget hjemme i privaten.
Andre gadgets kan jeg seriøst ikke se at man "har brug for".
Vi bliver sgu ikke en bedre it-nation af, at lille Svend har Wii konsol og mor kan tjekke Hjemmet på en tablet.
Det eneste der kan sikre det, er forskning og uddannelse. Noget som vist ikke sker ret meget hjemme i privaten.
#19
Jeg har meget svært ved at se hvordan denne ordning kan have samlet positiv inflydelse på BNP.
Den skat disse distributionsfirmaer (og deres ansatte) bidrager med, dækker da på ingen måde den skattebesparelse alle brugere af ordningen "undgår".
Dette forhold forværres da især af de ublu "før skat" priser de holder sig. Især Atea er slemme. (Fx. en Ipad2 16GB ligger på 6k efter frikøb)
Man kan vel næppe bebrejde dem at udnytte en, for dem, super lukrativ ordning. De sætter "før skat" priserne præcis så højt, at du alligevel lige sparer lidt kroner når man regner med "efter skat" priserne.
Jeg er selv bruger af ordningen, for det er jo en leasing ordning og som sådan en billig en af slagsen (set ift fx. Leasy ;) og når perioden udløber, siger jeg blot nej tak til frikøb og beder pænt om en ny :P )
Som sådan er det en slags fryns - en jeg sagtens kunne undvære og jeg er ikke imod lukning/ændring af ordningen. Jeg vil nemlig hellere spare nogle skattekroner hér end på mine børns institutioner, som i forvejen får det ene knivstik efter det andet.
Just my 7 cents.
Jeg har meget svært ved at se hvordan denne ordning kan have samlet positiv inflydelse på BNP.
Den skat disse distributionsfirmaer (og deres ansatte) bidrager med, dækker da på ingen måde den skattebesparelse alle brugere af ordningen "undgår".
Dette forhold forværres da især af de ublu "før skat" priser de holder sig. Især Atea er slemme. (Fx. en Ipad2 16GB ligger på 6k efter frikøb)
Man kan vel næppe bebrejde dem at udnytte en, for dem, super lukrativ ordning. De sætter "før skat" priserne præcis så højt, at du alligevel lige sparer lidt kroner når man regner med "efter skat" priserne.
Jeg er selv bruger af ordningen, for det er jo en leasing ordning og som sådan en billig en af slagsen (set ift fx. Leasy ;) og når perioden udløber, siger jeg blot nej tak til frikøb og beder pænt om en ny :P )
Som sådan er det en slags fryns - en jeg sagtens kunne undvære og jeg er ikke imod lukning/ændring af ordningen. Jeg vil nemlig hellere spare nogle skattekroner hér end på mine børns institutioner, som i forvejen får det ene knivstik efter det andet.
Just my 7 cents.
På vores arbejdsplads kommer vi ikke til at mærke ret meget til at folk selv bliver beskattet.
Vi har tilpas mange som ikke betaler topskat, og betaler man ikke topskat, så kan det ofte betale sig at købe IT grejet uden for bruttolønsordningen. Så ud af et par tusinde ansatte, er det forsvindende lidt der har gjort brug af ordningen (mange af dem ville nemlig også komme til at skulle betale multimedie skatten, og så blev en computer til 10.000 lige pludselig til 19.000 over de 3 år)
Skulle man løfte IT kompetencerne ved de IT svage grupper, som (desværre) også ofte er de lavtlønnede, så skulle man afskaffe bruttolønsordningen for dem med høje indtægter og tilføre den til de lavere. Altså vende om på bøtten i forhold til i dag hvad angår fordele ved køb.
Det vil betyde for mig at jeg ikke selv ville kunne nyde godt af tilbuddet, men jeg foretrækker altså også at eje mit udstyr frem for at lease det med mulighed for at frikøbe det (og netop frikøbet er noget fluffy - alle de tilbud jeg har set der står der at man frikøber ved afslutningen af løbetiden med at betale "typisk 1-2 afdrag", med andre ord man ved ikke hvad produktet reelt kommer til at koste, og denne elastik i enden kan gøre et køb dyre end at tage på nettet og købe det selv)
Vi har tilpas mange som ikke betaler topskat, og betaler man ikke topskat, så kan det ofte betale sig at købe IT grejet uden for bruttolønsordningen. Så ud af et par tusinde ansatte, er det forsvindende lidt der har gjort brug af ordningen (mange af dem ville nemlig også komme til at skulle betale multimedie skatten, og så blev en computer til 10.000 lige pludselig til 19.000 over de 3 år)
Skulle man løfte IT kompetencerne ved de IT svage grupper, som (desværre) også ofte er de lavtlønnede, så skulle man afskaffe bruttolønsordningen for dem med høje indtægter og tilføre den til de lavere. Altså vende om på bøtten i forhold til i dag hvad angår fordele ved køb.
Det vil betyde for mig at jeg ikke selv ville kunne nyde godt af tilbuddet, men jeg foretrækker altså også at eje mit udstyr frem for at lease det med mulighed for at frikøbe det (og netop frikøbet er noget fluffy - alle de tilbud jeg har set der står der at man frikøber ved afslutningen af løbetiden med at betale "typisk 1-2 afdrag", med andre ord man ved ikke hvad produktet reelt kommer til at koste, og denne elastik i enden kan gøre et køb dyre end at tage på nettet og købe det selv)
Hvad end man synes at ordningen er smart eller snyd, så kan man ikke sige at dette lovforslag giver mening. Rød regering har her en ændring som den almene dansker tror vil spare os penge. Men hvis man kigger i deres lovforslag står denne ændring til at koste 450 millioner fra statskassen om året (se http://www.skat.dk/getFile.aspx?id=89166) og dette er helt underdrevet - Det bliver imellem 2 og 2,5 milliarder om året, hvis ikke mere.
Som senior udvikler i en af brancens største firmaer, kan jeg ikke være ufarvet, men når jeg kigger på tallene, så er der noget der slet ikke går op. I bruttolønsordningerne omsættes der årligt for ca. 2 milliarder af firmaer som ATEA, Comenxa, TDC, Telenor, Willis, og deres mange underleverandører. Hvis vi starter med selve omsætningen, så er der her alene 500 millioner i moms. Man kan ikke sige at hele denne omsætning forsvinder, men hvis man kigger på statistikkerne, så er hoveddelen af brugerne de lav og middel indkomst brugere, der i tilfælde uden bruttolønsgoder, ville have et mindre køb. Hvis du istedet for en mac til 20.000kr over bruttoløn køber en tablet til 4.000, ja så har Danmark tabt penge på det. Og hvis de istedet går på biblioteket har vi tabt endnu mere. I Danmark har vi ca. 1.000 personer der arbejder direkte med bruttoløn, og mange flere, der arbejder med det indirekte (Herunder Techdata, KMD, Waoo, DSB, m.fl.).
Nedlukning af dette område kommer til at koste arbejdspladser i det danske samfund, og i en tid hvor især IT bliver outsourced pga. vores urealistiske lønninger og skatteforhold, så er det helt godnat at lukke arbejdspladser der netop ikke kan outsources, især når det giver underskud på bundstregen.
Når man kigger på rød regerings finansforslags overgangsplan er det endnu mere godnat. De vil måske indføre, at eksisterende ordninger skal beskattes en gang om året - Så middelklasse familien der endeligt har fået den pc de har drømt om for at blive som de andre, kommer nu til at koste dem 40.000 kr efter skat over de næste 3 år, og de er bundet til at betale, selvom de gik med til en aftale om at betale 20.000 før skat. Så kan familiens budgetter ikke hænge sammen, og så skal staten ind og redde dem med juletilskud mv. Og i fremtiden vil denne klasse ikke have denne vækst, og i delvis grad blive ekskluderet fra samfundets udvikling mod IT.
Samtidigt skal vi også huske at bruttolønsordningen skabte momsløft for virksomhederne - Så de virksomheder der benytter bruttolønsordninger skal nu også ud og spare. Danske Bank har for nyligt sagt at de skal spare 2000 arbejdspladser, men de kan nu ikke få momsløft for deres ordning, så nu skal der sansynligvis spares 500-1000 arbejdspladser oven i de 2000.
Firmaer der har ordningerne udgør ca. 800.000 arbejdspladser i Danmark, og de kan alle se frem til besparelser i deres firmaer. De store firmaer sparer arbejdspladser, og de små skærer i de synlige udgifter - Nyt hardware, nye stole, frokostordning og andet infrastruktur. En mindre % vil også blive mere åben overfor outsourcing.
Jeg ville ikke være så meget imod forslaget, hvis jeg kunne se et positivt tal på bundlinien af statskassen - Men der er ingen der vinder på denne ændring. Der kommer større underskud i statskassen der estimeres til underskud på 95 milliarder i 2012, vi får færre i arbejde, og virksomhederne får det hårdere i Danmark.
Hvem vinder på det her? Rød regering tror de "fattige" vinder på det, men det er dem der taber mest, og vi hæmmer vores samfunds udvikling. Vi rykker en fordel ud af at have et arbejde, og gør det endnu mere attraktivt at sidde derhjemme på sin flade og hive af statskassen. Statskassen er tom - Vi har et underskud på 95 milliarder på et år - Det er 20% af vores totale statskasse i underskud - Hvor lang tid går der, før vi er i samme båd som Grækenland? - Ikke at dette alene er grund til det, men vi er igang med at "Nail the coffin, one nail at a time."
Som senior udvikler i en af brancens største firmaer, kan jeg ikke være ufarvet, men når jeg kigger på tallene, så er der noget der slet ikke går op. I bruttolønsordningerne omsættes der årligt for ca. 2 milliarder af firmaer som ATEA, Comenxa, TDC, Telenor, Willis, og deres mange underleverandører. Hvis vi starter med selve omsætningen, så er der her alene 500 millioner i moms. Man kan ikke sige at hele denne omsætning forsvinder, men hvis man kigger på statistikkerne, så er hoveddelen af brugerne de lav og middel indkomst brugere, der i tilfælde uden bruttolønsgoder, ville have et mindre køb. Hvis du istedet for en mac til 20.000kr over bruttoløn køber en tablet til 4.000, ja så har Danmark tabt penge på det. Og hvis de istedet går på biblioteket har vi tabt endnu mere. I Danmark har vi ca. 1.000 personer der arbejder direkte med bruttoløn, og mange flere, der arbejder med det indirekte (Herunder Techdata, KMD, Waoo, DSB, m.fl.).
Nedlukning af dette område kommer til at koste arbejdspladser i det danske samfund, og i en tid hvor især IT bliver outsourced pga. vores urealistiske lønninger og skatteforhold, så er det helt godnat at lukke arbejdspladser der netop ikke kan outsources, især når det giver underskud på bundstregen.
Når man kigger på rød regerings finansforslags overgangsplan er det endnu mere godnat. De vil måske indføre, at eksisterende ordninger skal beskattes en gang om året - Så middelklasse familien der endeligt har fået den pc de har drømt om for at blive som de andre, kommer nu til at koste dem 40.000 kr efter skat over de næste 3 år, og de er bundet til at betale, selvom de gik med til en aftale om at betale 20.000 før skat. Så kan familiens budgetter ikke hænge sammen, og så skal staten ind og redde dem med juletilskud mv. Og i fremtiden vil denne klasse ikke have denne vækst, og i delvis grad blive ekskluderet fra samfundets udvikling mod IT.
Samtidigt skal vi også huske at bruttolønsordningen skabte momsløft for virksomhederne - Så de virksomheder der benytter bruttolønsordninger skal nu også ud og spare. Danske Bank har for nyligt sagt at de skal spare 2000 arbejdspladser, men de kan nu ikke få momsløft for deres ordning, så nu skal der sansynligvis spares 500-1000 arbejdspladser oven i de 2000.
Firmaer der har ordningerne udgør ca. 800.000 arbejdspladser i Danmark, og de kan alle se frem til besparelser i deres firmaer. De store firmaer sparer arbejdspladser, og de små skærer i de synlige udgifter - Nyt hardware, nye stole, frokostordning og andet infrastruktur. En mindre % vil også blive mere åben overfor outsourcing.
Jeg ville ikke være så meget imod forslaget, hvis jeg kunne se et positivt tal på bundlinien af statskassen - Men der er ingen der vinder på denne ændring. Der kommer større underskud i statskassen der estimeres til underskud på 95 milliarder i 2012, vi får færre i arbejde, og virksomhederne får det hårdere i Danmark.
Hvem vinder på det her? Rød regering tror de "fattige" vinder på det, men det er dem der taber mest, og vi hæmmer vores samfunds udvikling. Vi rykker en fordel ud af at have et arbejde, og gør det endnu mere attraktivt at sidde derhjemme på sin flade og hive af statskassen. Statskassen er tom - Vi har et underskud på 95 milliarder på et år - Det er 20% af vores totale statskasse i underskud - Hvor lang tid går der, før vi er i samme båd som Grækenland? - Ikke at dette alene er grund til det, men vi er igang med at "Nail the coffin, one nail at a time."
Når man kigger på rød regerings finansforslags overgangsplan er det endnu mere godnat. De vil måske indføre, at eksisterende ordninger skal beskattes en gang om året - Så middelklasse familien der endeligt har fået den pc de har drømt om for at blive som de andre, kommer nu til at koste dem 40.000 kr efter skat over de næste 3 år, og de er bundet til at betale, selvom de gik med til en aftale om at betale 20.000 før skat.
Hvad er det lige for en PC du mener de har brug for, der koster 20.000 kr?
Jeg skal gerne indrømme at jeg ikke har læst dit indlæg grundigt (sikke en doktorafhandling) men beløbet du nævner studsede jeg noget over.
Det eneste jeg læser ud af dit indlæg er at du stemte på blå blok og de tabte. Buhu.
Hvad er det lige for en PC du mener de har brug for, der koster 20.000 kr?
Jeg skal gerne indrømme at jeg ikke har læst dit indlæg grundigt (sikke en doktorafhandling) men beløbet du nævner studsede jeg noget over.
Det eneste jeg læser ud af dit indlæg er at du stemte på blå blok og de tabte. Buhu.
TuxDK (7) skrev:#5
Ja, hvis folk vil have 100mbit må de sgu da selv betale for det.
Hvad skal almindelige mennesker dog bruge en 100mbit til?
Størstedelen af mennesker har ikke brug for det nyeste og det hurtigste.
Hvis de har et behov for noget bedre, må de da selv betale.
Man kan da sagten tale om, efter tilgangen med "betale for hvad man vil have / eller har brug for", at TDC og flere bare dropper det at ligge fiber ned, for hvis folk vil have det, må de selv betale for at få det gravet ned?
el_barto (39) skrev:Når man kigger på rød regerings finansforslags overgangsplan er det endnu mere godnat. De vil måske indføre, at eksisterende ordninger skal beskattes en gang om året - Så middelklasse familien der endeligt har fået den pc de har drømt om for at blive som de andre, kommer nu til at koste dem 40.000 kr efter skat over de næste 3 år, og de er bundet til at betale, selvom de gik med til en aftale om at betale 20.000 før skat.
Hvad er det lige for en PC du mener de har brug for, der koster 20.000 kr?
Jeg skal gerne indrømme at jeg ikke har læst dit indlæg grundigt (sikke en doktorafhandling) men beløbet du nævner studsede jeg noget over.
Det eneste jeg læser ud af dit indlæg er at du stemte på blå blok og de tabte. Buhu.
En rigtig troll kommentar der ikke kigger på tal men agerer med følelser. Sæt dig ind i tingene eller lyt til folk fra området. Ovenstående kommentar hører til Nationen på ekstrabladet, den er ikke Newz.dk værdig.
genetic (42) skrev:En rigtig troll kommentar der ikke kigger på tal men agerer med følelser. Sæt dig ind i tingene eller lyt til folk fra området. Ovenstående kommentar hører til Nationen på ekstrabladet, den er ikke Newz.dk værdig.
Jeg kan se at du er ny her, men eftersom du kender Nationen ret godt, synes jeg du skal pikle derover igen. De tager dig nok til nåde.
PS: Jeg ved godt citatfunktionen ikke er perfekt, men jeg vil gerne lige understrege at jeg IKKE har skrevet følgende sludder:
#38 skrev:
Når man kigger på rød regerings finansforslags overgangsplan er det endnu mere godnat. De vil måske indføre, at eksisterende ordninger skal beskattes en gang om året - Så middelklasse familien der endeligt har fået den pc de har drømt om for at blive som de andre, kommer nu til at koste dem 40.000 kr efter skat over de næste 3 år, og de er bundet til at betale, selvom de gik med til en aftale om at betale 20.000 før skat.
genetic (38) skrev:meget lang post"
Er du sikker på at de firmaer som bruger brutto løns skal betale moms? Det er jo firmaets gear og normalt betaler de ikke moms.
Og eftersom gearet betales via bruttoløn så vil det vel alt andet lige betyde mere skat i stats kassen, moms eller ej?
Og de mange penge som bliver brugt på grej er altså penge som går over den danske grænse og påvirker betalings balancen det er ikke danske producenter som sælger det, kun distributøre.
Det eneste punkt der er værd at diskutere i den her sag er om det betyder at færre mennesker får en computer der hjemme, og der vælger jeg at tvivle stærkt på at det har den mindste betydning. Alle som jeg kender der bruger den ordning, gør det KUN for at spare skat og få mere for deres kroner..
Apple har haft kronede dage med den her løsning.
Det handler i ganske lille grad om hvad der købes, men i ganske høj grad om hvordan det købes.
Det er ganske givet rigtigt at der i øjeblikket købes for utroligt store summer via skatte-fritaget IT-fryns. Men alternativet vil i mange tilfælde være at folk selv betalte.
Jeg har arbejdet i en virksomhed som var meget dygtig med IT-fryns og det var super lækkert. Og jeg må indrømme at jeg fik mere legetøj end ellers.
Men hvem gavner det? Vel primært de fjenøstlige producenter. Og det er vel ikke dem det danske skattesystem skal hjælpe.
Nu hvor jeg ikke længere er ansat sådan et sted, men derimod et semi-offentligt sted som ikke vil give bruttoløns ordning og end ikke en PC-ordning, så køber jeg selv min computer. Men har måske en langsommere, en mindre og ikke så smart en mobil.
Det tror jeg ikke er et problem for Danmark.
Derudover - jeres stakkels lille enlige mor, det er altså ikke hende der scorer kassen her! Det er typisk godt betalte folk på funktionær-lignende vilkår som betaler skat at 3000 kr og får 10.000+ skattefrit. Hvis noget så synes jeg da netop at vi, af hensyn til vores stakkels enlige mor, skulle fjerne denne skævvridende skatteunddragelse.
Det er ganske givet rigtigt at der i øjeblikket købes for utroligt store summer via skatte-fritaget IT-fryns. Men alternativet vil i mange tilfælde være at folk selv betalte.
Jeg har arbejdet i en virksomhed som var meget dygtig med IT-fryns og det var super lækkert. Og jeg må indrømme at jeg fik mere legetøj end ellers.
Men hvem gavner det? Vel primært de fjenøstlige producenter. Og det er vel ikke dem det danske skattesystem skal hjælpe.
Nu hvor jeg ikke længere er ansat sådan et sted, men derimod et semi-offentligt sted som ikke vil give bruttoløns ordning og end ikke en PC-ordning, så køber jeg selv min computer. Men har måske en langsommere, en mindre og ikke så smart en mobil.
Det tror jeg ikke er et problem for Danmark.
Derudover - jeres stakkels lille enlige mor, det er altså ikke hende der scorer kassen her! Det er typisk godt betalte folk på funktionær-lignende vilkår som betaler skat at 3000 kr og får 10.000+ skattefrit. Hvis noget så synes jeg da netop at vi, af hensyn til vores stakkels enlige mor, skulle fjerne denne skævvridende skatteunddragelse.
Vi kan (tilsyneladende) bruge meget krudt på at gætte os til hvordan samfundsøkonomi fungerer.
Men hvis vi nu et øjeblik antager at vi kan stole på at vores politikere ikke lyver, skulle vi så ikke prøve at se på hvad de siger?
Det eneste argument jeg har hørt FOR multimedieskatten er: "Der er for mane skattefri frynsegoder."
Ideen skulle altså være at når man lige låner arbejdspladsens PC eller telefon med hjem i et par år (med chefens velsignelse), så går staten jo glip af indtægter, for firmaet indkøber det skatte- og momsfrit.
Men - jeg kender ikke nogen som betaler mere i skat på grund af multimedieskatten. Tvært imod, folk sparer en masse penge. Fx. mig. Med flatrate skat er det da bare at få så meget ind under den ordning som muligt.
Hvad har politikerne ellers af argumenter?
Men hvis vi nu et øjeblik antager at vi kan stole på at vores politikere ikke lyver, skulle vi så ikke prøve at se på hvad de siger?
Det eneste argument jeg har hørt FOR multimedieskatten er: "Der er for mane skattefri frynsegoder."
Ideen skulle altså være at når man lige låner arbejdspladsens PC eller telefon med hjem i et par år (med chefens velsignelse), så går staten jo glip af indtægter, for firmaet indkøber det skatte- og momsfrit.
Men - jeg kender ikke nogen som betaler mere i skat på grund af multimedieskatten. Tvært imod, folk sparer en masse penge. Fx. mig. Med flatrate skat er det da bare at få så meget ind under den ordning som muligt.
Hvad har politikerne ellers af argumenter?
Ja, fjern bare den ordning. Skal indrømme at jeg selv gjorde brug af den da jeg arbejdede i Maersk Data, men da vi så blev opkøbt af "storebror", stoppede jeg med det. Men igen, jeg kunne jo sagtens have fået råd til mit IT-gear uden denne ordning, men mer vil ha' mer! Skrot det ASAP, det er blot med til at skævvride samfundet endnu mere...
#46
Ideen var jo ogsaa at den skulle koste 5000 og ikke kun de 3000 folk med telefon allerede betalte :)
#BLO
Hvordan kan BLO-indkoeb nogensinde koste mere end retail?
Eksempel:
Produktpris: 10.000kr
Firmapris: 8.000kr (ingen moms, wee)
Medarbejderpris: 8000/12[afskrivningstid i maaneder]+x
Saa som et minimum, saa vil medarbejderprisen altsaa vaere uden moms.
Ovenidet kommer saa skattedelen.
Medarbejderen vil saa, i vores virksomhed, skulle betale 8000+666kr(1 maanedsrate) = 8666.
8666 kan du saa traekke ~40% fra, da han sparer skattebetalingen. Reelt se ter det lidt mindre, da han jo saa mister lidt beskaeftigelsesfradrag, etc.
Men det kan da kun koste mindre end retail, medmindre ens firma roevpuler en.
Ideen var jo ogsaa at den skulle koste 5000 og ikke kun de 3000 folk med telefon allerede betalte :)
#BLO
Hvordan kan BLO-indkoeb nogensinde koste mere end retail?
Eksempel:
Produktpris: 10.000kr
Firmapris: 8.000kr (ingen moms, wee)
Medarbejderpris: 8000/12[afskrivningstid i maaneder]+x
Saa som et minimum, saa vil medarbejderprisen altsaa vaere uden moms.
Ovenidet kommer saa skattedelen.
Medarbejderen vil saa, i vores virksomhed, skulle betale 8000+666kr(1 maanedsrate) = 8666.
8666 kan du saa traekke ~40% fra, da han sparer skattebetalingen. Reelt se ter det lidt mindre, da han jo saa mister lidt beskaeftigelsesfradrag, etc.
Men det kan da kun koste mindre end retail, medmindre ens firma roevpuler en.
fidomuh (48) skrev:#46
Ideen var jo ogsaa at den skulle koste 5000 og ikke kun de 3000 folk med telefon allerede betalte :)
#BLO
Hvordan kan BLO-indkoeb nogensinde koste mere end retail?
Eksempel:
Produktpris: 10.000kr
Firmapris: 8.000kr (ingen moms, wee)
Medarbejderpris: 8000/12[afskrivningstid i maaneder]+x
Saa som et minimum, saa vil medarbejderprisen altsaa vaere uden moms.
Ovenidet kommer saa skattedelen.
Medarbejderen vil saa, i vores virksomhed, skulle betale 8000+666kr(1 maanedsrate) = 8666.
8666 kan du saa traekke ~40% fra, da han sparer skattebetalingen. Reelt se ter det lidt mindre, da han jo saa mister lidt beskaeftigelsesfradrag, etc.
Men det kan da kun koste mindre end retail, medmindre ens firma roevpuler en.
Hvis ellers det firma man køber igennem har normale priser. Men de er jo højere end i retail, for at skumme fløden maksimalt.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund