WNZ: Kiloet har tabt sig

Woohooo så har jeg tabt mig!!!...vent ;)

Kilogrammet er også den sidste SI-enhed, som er defineret ud fra en genstand. Resten er allerede defineret ud fra naturkonstanter. Så må vi bare håbe, at konstanterne forbliver konstanter.

Har den mistet vægt eller masse?

Har den mistet vægt eller masse?Mr_Mo (#3)

»Vi ved faktisk ikke, om det har tabt masse eller fået mere masse«, erkender Alain Picard, der er leder af masseafdelingen hos Det Internationale Bureau for Vægt og Mål, BIPM.

Jeg kan da ikke forstille mig at forurening kan gøre det da den jo er pænt forseglet med vaccum. Måske noget af den er blevet til gas via solens stråler ? Eller måleinstrumenterne fejler en smule ?

hmm.. så et kilogram er ikke 1000 gram, men 1 gram er snare 1/1000 kilogram? Er det sådan man måler et gram?

#6: Kunne tyde på det. Det fungerer jo også fint nok så længe at kiloet forbliver lige tungt.

Hvad jeg så ikke lige forstår er hvorfor at der skal være en fysisk udgave af et kilo hvis det allerede er defineret digitalt en trilliard steder? Just seems...superflous?

Hvad jeg så ikke lige forstår er hvorfor at der skal være en fysisk udgave af et kilo hvis det allerede er defineret digitalt en trilliard steder? Just seems...superflous?HerrMansen (#7)

Definitionen er den fysiske udgave. De 'digitale definitioner' er bundet op på den fysiske.

Global opvarmning!

#7

De fleste fysiske størrelser og enheder er baseret mere eller mindre på lysets hastighed, og en universel konstant mu_0... f.eks. er meteren [m] baseret på netop lysets hastighed, eller rettere sagt, længde enheden meter er den størrelse som lyset har bevæget sig i løbet af 1/298792458'del af et sekund... Hvis du ikke tror på mine informationer kan du henvende dig til Hans Ebert, min lektor i elektromagnetisme...

#8: Sense - it still doesn't make any.

De sidder vel ikke og måler objektet i realtid for at holde værdien up to date? Kiloet som en måleenhed ændrer sig jo ikke, og min køkkenvægt holder heller ikke op med at fungere fordi at der ikke sidder en flok videnskabsfolk og måler et lille metalobjekt hele tiden? Hvordan skal det så lige forstås at denne her fysiske udgave er vigtig, 8/10.

Also, #10 - wat. Seriously, wat.

#11

Problemet består jo i, at når nye måleredskaber skal laves, så skal de baseres på noget præcist. Hvis jeg skulle lave en køkkenvægt og gik ud fra definitionen på 1 kg ved at kigge på din køkkenvægt, og den næste der skulle lave en køkkenvægt kiggede på definitionen fra min køkkenvægt, så vil der - efter nok iterationer - være opstået en hel ny definition af kilogrammet, fordi der altid vil være en lille forskel på hver vægt.

10 cm3 vand = 1 L vand = 1 kg

Problem solved!

#13 sådan mente jeg også, at standarddefinitionen var.. Ser intet i vejen med den... :P

#13
Ved "standard state", ikke også? Og så skal antallet af molekyler være det samme. Uh, en anden god en: De respektive atomer skal være af samme isotop. Smart.

*sigh*

#13 så skal du definere sammensætning af vand.. medmindre du med vand mener 100% H2O... men det er teknisk set også ret svært at opnå..

Kunne forstå hvis det var en en længere årrække at den havde mistet vægt, da al masse (ifølge de fleste teorier) forsvinder over tid.. men vi snakker her millioner af år og mere..

Since 1983, it is defined as the length of the path travelled by light in vacuum in 1⁄299,792,458 of a second.Kilde

Har ikke så meget med et kilo at gøre.

#7

De fleste fysiske størrelser og enheder er baseret mere eller mindre på lysets hastighed, og en universel konstant mu_0... f.eks. er meteren [m] baseret på netop lysets hastighed, eller rettere sagt, længde enheden meter er den størrelse som lyset har bevæget sig i løbet af 1/298792458'del af et sekund... Hvis du ikke tror på mine informationer kan du henvende dig til Hans Ebert, min lektor i elektromagnetisme...sgt.borup (#10)

Jeg er ret sikker på at din lektor Hans Ebert ikke tror at der sad en mand 300 år tilbage og sagde, lad os basere den fysiske størrelse meteren som den længde lyset har bevæget sig i løbet af 1/298792458'del af et sekund. Prøv at lyt til din lektor næste gang han snakker :-)

Ellers kan du vise din lektor det her, hvor det står hvad meteren har været baseret på de sidste +200 år og ikke bare indenfor de sidste 28 år.

De sidder vel ikke og måler objektet i realtid for at holde værdien up to date? HerrMansen (#11)

Nej. De lavede en klump af iridium og guld (så vidt jeg husker, orker ikke at slå det op), som ikke oxiderer, og som har nogle meget (som i, meget) specifikke mål. Denne klump har man så lavet en række kopier af, som blev sendt rundt i verden. Disse kopier er der så lavet kopier af, således man kan købe en 2.rangs kilodefinition. Kopierne bliver vejet på samme vægt, sådan med et par års mellemrum. Man kan se på en graf hvordan forskellen mellem kopierne og den oprindelige har ændret sig. Den oprindelige undgår man så vidt muligt at pille ved.

Lidt som med den gamle definition på en meter: En platinstang i Paris. Så har man lavet kopier af den og kopier af kopierne.

De lavede en klump af iridium og guld (så vidt jeg husker, orker ikke at slå det op),Alrekr (#19)

Givet at #0 siger:

Den nuværende kilo-repræsenterende metalklods består af 90 procent platin og 10 procent iridium,

så behøver du ikke slå så meget op.

...ny definition på et kilogram, der er baseret på Plancks Konstant

Hvordan definere man vægt ud fra en energi udveksling?

i min verden ville det nemmeste være at definerer kiloet som værende X antal neutroner eller protoner

#7

De fleste fysiske størrelser og enheder er baseret mere eller mindre på lysets hastighed, og en universel konstant mu_0... f.eks. er meteren [m] baseret på netop lysets hastighed, eller rettere sagt, længde enheden meter er den størrelse som lyset har bevæget sig i løbet af 1/298792458'del af et sekund... Hvis du ikke tror på mine informationer kan du henvende dig til Hans Ebert, min lektor i elektromagnetisme...sgt.borup (#10)

Jeg er ret sikker på at din lektor Hans Ebert ikke tror at der sad en mand 300 år tilbage og sagde, lad os basere den fysiske størrelse meteren som den længde lyset har bevæget sig i løbet af 1/298792458'del af et sekund. Prøv at lyt til din lektor næste gang han snakker :-)

Ellers kan du vise din lektor det her, hvor det står hvad meteren har været baseret på de sidste +200 år og ikke bare indenfor de sidste 28 år.Mr_Mo (#18)

Kan vi ikke lige undlade at nedgøre folk ? Det eneste jeg ville frem til er at kilogrammet ikke er definerbart ud fra vores SI dimensioner idag. Kilogrammet som der henvises til i kilden er jo netop ikke den perfekte definition af hvad MASSE er, dette er det store problem fysikerne ligger og roder med, ikke definitionen af hvor meget et kilogram er, det er jo bare baseret på SI præfixes

Har den mistet vægt eller masse?Mr_Mo (#3)

Tænk lige over dit spørgsmål en gang til...

Jeg vidste jeg ikke havde taget på!

#22
Ah, jeg misforstod dit pointe.

Har den mistet vægt eller masse?Mr_Mo (#3)

Tænk lige over dit spørgsmål en gang til...sgt.borup (#23)

Massen er mængden af stof (antal atomer/partikler med masse), hvorimod vægten er den kraft tyngdekraften påvirker stoffet med.

Er mængden af stof nedsat, eller er den kraft stoffet bliver påvirket med nedsat? Det er to forskellige begreber i mine øjne. Men begge begreber bliver brugt...

så behøver du ikke slå så meget op.arne_v (#20)

Jeg skulle da rulle op på den her side ;)

#22
Ah, jeg misforstod dit pointe.

Tænk lige over dit spørgsmål en gang til...Mr_Mo (#25)

Massen er mængden af stof (antal atomer/partikler med masse), hvorimod vægten er den kraft tyngdekraften påvirker stoffet med.

Er mængden af stof nedsat, eller er den kraft stoffet bliver påvirket med nedsat? Det er to forskellige begreber i mine øjne. Men begge begreber bliver brugt...[/quote]

Tror du roder rundt i to begreber, massen som du definerer den er den molare masse, som er antallet af f.eks. atomer, elektroner osv, vægten som du også definerer den giver jo ikke rigtig nogen mening, hvis det er en kraftpåvirkning af "stoffet" som du kalder det, er vægt forskellig fra referencesystem til referencesystem, derfor ville et kilogram på månen ikke være det samme som på jorden.

Min konklusion er at masse og vægt er to sider af samme sag, masse i min verden er en universel enhed, som mangler at blive defineret, vægt er baseret på hvilket system du ser på.

Sorry for dobbelt post, ignorer denne.

Jeg synes ikke det fremgår af nyheden kilogrammet efter planen skal defineres ud fra plancks konstant indenfor nogle ganske få år (mener jeg læste 2014). Ud fra nyheden kunne man jo tro at der blot var planlagt at lave et nyt fysisk kilolod i 2014, men der arbejdes som sagt på at binde massenenheden til h.

Min konklusion er at masse og vægt er to sider af samme sag, masse i min verden er en universel enhed, som mangler at blive defineret, vægt er baseret på hvilket system du ser på.sgt.borup (#27)

http://ibog.fysikabbogen1.systime.dk/index.php?id=213#c403

"Vægten derimod er defineret som tyngdekraften på genstanden"

Hvordan definere man vægt ud fra en energi udveksling?

i min verden ville det nemmeste være at definerer kiloet som værende X antal neutroner eller protonerBeLLe (#21)

Jeg gætter på de vil benytte sig af E=MC^2 (ikke direkte). Så burde man kunne regne noget ud.

Tror du roder rundt i to begreber, sgt.borup (#27)

Ok, hvad er det korrekte så?

massen som du definerer den er den molare massesgt.borup (#27)

Den molare masse er massen pr mol, jeg definerer den ikke pr mol, men som rent masse. Lad os nu ikke rode begrebene yderligere sammen.

vægten som du også definerer den giver jo ikke rigtig nogen mening, hvis det er en kraftpåvirkning af "stoffet" som du kalder det, er vægt forskellig fra referencesystem til referencesystem, derfor ville et kilogram på månen ikke være det samme som på jorden.sgt.borup (#27)

Ja, det forholder sig også sådan? Det er i hvert fald hvad jeg kan huske fra min fysik undervisning. Hvorfor giver det ikke mening?

Min konklusion er at masse og vægt er to sider af samme sag, masse i min verden er en universel enhed, som mangler at blive defineret, vægt er baseret på hvilket system du ser på.sgt.borup (#27)

Masse er jo defineret, fx vejer et carbon-12 atom 12u pr. definition.

In any case, så er der en væsentlig forskel, om det er vægten eller massen der har ændret sig imho.

Det er vel bare tyngdekraften der har ændret sig :)

#32 enig

Jeg kunne også godt tænke mig at nogen kom med en god forklaring på hvorfor det absolut ikke kan være vægten der har ændret sig. Det er vel ikke utænkeligt at vores planet gennemgår ændringer der over tid kan medføre den slags forandringer i tyngdekraften? Eller er det helt ude i tågerne?

Jeg ville også gætte på at den bedste måde ville være som #21 siger. At definerer det som værende x antal atomer f.eks. Det ville jo aldrig ændre sig. Et atom taber eller øger jo ikke vægten og derfor kan defineres både utroligt præcist samt konstant.

Det er vel ikke utænkeligt at vores planet gennemgår ændringer der over tid kan medføre den slags forandringer i tyngdekraften? Eller er det helt ude i tågerne?silashansen (#34)

Du kan sætte dig ned og regne efter. Jeg mener at huske nogle tal der svarer til at masse svarende til Månen er bumbet ind i Jorden siden loddet blev lavet.

Det ville så ikke forklare hvorfor loddet vejer mindre.

Jeg ville også gætte på at den bedste måde ville være som #21 siger. At definerer det som værende x antal atomer f.eks. Det ville jo aldrig ændre sig. Et atom taber eller øger jo ikke vægten og derfor kan defineres både utroligt præcist samt konstant.kriss3d (#35)

Problemet er bare: Hvordan kan man efterprøve vægten? Hvis man definerer vægten som 100 mio. 12-C der vejer noget bestemt, hvordan tjekker man så efter at det er sandt?

Dertil kommer så at et atom (eller et hvilken som helst andet system der i høj grad ligger under for kvante-effekter) faktisk har en masse der er afhængig af systemets tilstand.

Forvirringen bunder i forskellen på masse og vægt som beskrives i #22 og #27.

Mens massen af noget kan defineres ud fra antal atomer i en klump der hver har en veldefineret masse, er vægt strakt noget mere abstrakt der afhænger af det tyngdefelt massen befinder sig i. Med andre ord vil vægten af en kat være nul i rummet, mens dens masse aldrig vil være nul. Loddets i Paris vil derfor også have en anden vægt forskellige steder på jorden eftersom tyngdefeltet ændrer sig, og derfor kun er veldefineret netop der.
Der er derfor meget stor forskel på de to fysiske begreber vægt og masse, som i dagligdagen bruges i flig.

Som #12 og #19 skriver er det netop et problem når man e.g. skal kalibrere nye vægte. De bliver indstillet efter en eller anden standard, hvor vi så har valgt det skal være kopier af standard kiloet, hvis masse tilsyneladende ændrer sig.

#37 Da vi for det meste taler makroskopiske systemer et godt stykke under lysets hastighed i forhold til vægten, er det næppe et problem.

Det lyder helt oldnordisk at vi stadig i år 2000 har et ”standardlod”, god ide med en opdatering :-)

#38 Præcis, formulerede mig lidt dårligt igår, men det var netop den konklusion jeg prøvede at opnå.

10 cm3 vand = 1 L vand = 1 kg

Problem solved!Wassini (#13)

Bortset fra at 10 cm3 vand ved 20 grader celcius IKKE er 1 L vand ved 25 grader celcius og så vidt jeg husker bør 1L vand kun veje 1 kg ved 25 grader celcius og 1 atm. tryk.

Hvordan definere man vægt ud fra en energi udveksling?

i min verden ville det nemmeste være at definerer kiloet som værende X antal neutroner eller protonerBeLLe (#21)

Dårlig ide....
Så vidt jeg husker har protonen mistet 0,002% af sin vægt i løbet af de seneste 1200000000 år :-)

10 cm3 vand = 1 L vand = 1 kg

Problem solved!Wassini (#13)

Så skal du bare lige specificere hvilket nøjagtigt hvilken temperatur og hvilket tryk dine 10 cm3 vand må udsættes for....

10 cm3 vand = 1 L vand = 1 kg

Problem solved!Wassini (#13)

Så skal du bare lige specificere hvilket nøjagtigt hvilken temperatur og hvilket tryk dine 10 cm3 vand må udsættes for....gensplejs (#42)

For ikke at glemme ved hvilken højde og hvilken længdegrad man skal måle vandets vægt; tyngdekraften spiller jo også ind når noget skal vejes. Ellers skal vi definere massen efter x N.

Kunne man ikke også forestille sig at det bare jordens tyngdekraft der ikke er konstant? Jorden er jo reelt set i konstant bevægelse, jordens kerne er jo ikke en masiv masse, så derfor kunne jo godt forestille sig at tyngdekraften ikke er konstant. Tror heller ikke et kilo vejer det samme over hele jorden, da jorden jo heller ikke er 100% rund, og derfor er afstanden til jordens kerne jo også forskellig. På samme måde kan afstanden til jordens centrum jo også variere en smule.

10 cm3 vand = 1 L vand = 1 kg

Problem solved!Wassini (#13)

Øhh??
1000cm^3 = 1 liter
bare et link
Eller er jeg helt væk idag?

Det er da fordi der er en praktikant hos rengøring der har pudset støvet af glasklokkerne, og derfor er der forsvundet 50 µg støv :o)

Tror heller ikke et kilo vejer det samme over hele jorden, da jorden jo heller ikke er 100% rund, dotStryhn (#44)

Det har du fuldstændig ret i; jeg mener at huske at vægten kan afvige med op til 5% fra polerne til ækvator, med vægten værende lavest ved ækvator.

jordens kerne er jo ikke en masiv masse, så derfor kunne jo godt forestille sig at tyngdekraften ikke er konstantdotStryhn (#44)

Det har du til gengæld slet ikke ret i - tyngdekraften er fuldstændig ligeglad med hvad Jordens kerne består af. Havde det været samme masse fjer var tyngdekraften den samme (forudsat fjerene ikke fylder mere end smeltet jern, men det er en anden diskussion). Massens fase er fuldstændig ligegyldig; massen selv er det der bestemmer tyngdekraften. Kun hvis du kunne hive masse ud af Jorden kunne du ændre tyngdekraften.

Det jeg mente med jordens kerne ikke er masiv, var egentlig bare at "centrum" ikke nødvendigvis er det samme sted, lidt som med de 5%'s afvigelse afhængig af vor du er på jorden, da jorden jo i sig selv ikke er en masiv masse, og derfor kan "tyngdepunktet" flytte sig.

#1 Nej du har taget på, kiloet bliver mindre, ikke dig, altså skal der flere microgram til for at angive din vægt ;)

10 cm3 vand = 1 L vand = 1 kg

Problem solved!Wassini (#13)

Øhh??
1000cm^3 = 1 liter
bare et link
Eller er jeg helt væk idag?duus66 (#45)

godt set! jeg tror dog det Wassini mente var en terning med en sidelængde på 10cm.