mboost-dp1

Bitcoin

Bitcoin blåstemples af amerikansk myndighed

- Via Politiken - , indsendt af thimon

Den virtuelle møntfod Bitcoin anses ikke af alle som en reel valuta, men det bliver måske nemmere i fremtiden, efter at en dommer i USA har udtalt, at der er tale om en reel valuta. Det skriver Politiken.

Udtalelsen kommer i forbindelse med en retssag om svindel med Bitcoins. I 2012 blev stifteren af Bitcoin Saving and Trust, Trendon Shavers, anholdt, anklaget for at have stået bag hvad anklageren mener er pyramide-svindel.

Shavers skulle have snydt sig til 700.000 bitcoins, hvilket svarer til omkring 25 millioner kroner. Sagen er anlagt af det amerikanske SEC, der svarer til det danske børstilsyn, hvilket Shavers advokat har argumenteret for ikke er gyldigt, da Bitcoin er virtuel.

Det er på den baggrund, at dommeren i sagen udtalte at Bitcoin er at anse som en reel valuta.

Dommer Mazzant skrev:
Det står klart, at Bitcoin kan bruges som penge. Valutaen kan bruges til at købe varer og tjenester, og som Shavers selv har anført, kan den også bruges til at betale for livsfornødenheder […] valutaen kan også veksles til mere konventionelle valutaer, så som US Dollars, Euro, Yen og Yuan. Derfor er Bitcoin en reel valuta eller en pengesort.





Gå til bund
Gravatar #1 - aben
9. aug. 2013 06:35
bitcoins bliver ALDRIG til noget, det er ligesom internettet og post og cykler og eiffeltårnet. OG IPHONES!
Gravatar #2 - Testa
9. aug. 2013 07:16
Fedt forsvar. Jeg er ikke skyldig fordi det her ikke er en valuta...Men jeg har snydt mig til en masse penge fordi det er!

Ja man skal jo afprøve gråzoner... eller noget.
Gravatar #3 - nijal
9. aug. 2013 07:18
"..Shavers skulle have snydt sig til 700.000 bitcoins.."


"..hvilket Shavers advokat har argumenteret for ikke er gyldigt, da Bitcoin er virtuel.."


huh?
Gravatar #4 - Unbound
9. aug. 2013 07:26
#3
Det er SEC der har anklaget ham. Afdelinger af staten kan ikke anklage borgere for forbrydelser der ligger uden for deres afdeling.

Advokatens argument, med bitcoins ikke er penge: er hvis det ikke er penge, men bare en virtuel genstand, så ligger det ikke inden for SECs afdeling.

Det skal bemærkes, at selvom advokaten havde fået ret, havde det været muligt for en anden afdeling af regeringen af anklage ham. I Det tilfælde sandsynligvis tyveri af virtuelle genstande (ligesom når ens wow konto bliver stjålet)

P.S.
Jeg er for doven til at slå Juristiction op, og jeg kan ikke huske en dansk oversættelse, men det er det jeg mener når jeg skriver det ligger uden for deres afdeling.
Gravatar #5 - Googus
9. aug. 2013 07:50
Måske er det bare mig, men er 1 BTC ikke 570kr? så 700.000 BTC må da være 350mio kr?

www.mtgox.com
Gravatar #6 - Jonas_
9. aug. 2013 08:13
Nyheden (0) skrev:
Det står klart, at Bitcoin kan bruges som penge. Valutaen kan bruges til at købe varer og tjenester, og som Shavers selv har anført, kan den også bruges til at betale for livsfornødenheder


Jæs. det kan lyserøde hotpants på et velvalgt gadehjørne også - er det så også en valuta?? og hvis ja, hvor kan man veksle??
Gravatar #7 - bjoeg
9. aug. 2013 09:16
#5 jeg har ikke valideret kursen, men sagen blev anlagt i 2012 og dermed skal du gå efter kursen i 2012 og ikke dagens kurs.

Jeg ved dog så ikke om det ændrer på sagen størrelse når kursen skifter undervejs.
Gravatar #8 - gramps
9. aug. 2013 09:32
Hvis man læser den oprindeligste kilde finder man følgende citat:
https://www.sec.gov/servlet/Satellite/News/PressRelease/Detail/PressRelease/1370539730583#.UgS3FpJpmz5 skrev:
Shavers raised at least 700,000 Bitcoin in BTCST investments, which amounted to more than $4.5 million based on the average price of Bitcoin in 2011 and 2012 when the investments were offered and sold. Today the value of 700,000 Bitcoin exceeds $60 million.
Gravatar #9 - lost-viking
9. aug. 2013 09:35
bjoeg (7) skrev:
#5 jeg har ikke valideret kursen, men sagen blev anlagt i 2012 og dermed skal du gå efter kursen i 2012 og ikke dagens kurs.

Jeg ved dog så ikke om det ændrer på sagen størrelse når kursen skifter undervejs.


Jeg er ret sikker på man går efter den gangs kurs. for de kan jo ikke komme og sige at han har snydt dem for 350mil når han den gang jo "kun" snød dem for 25 mil. at værdien så er steget bør vel ikke ha noget at sige da man ikke kan vide hvem der ville ha brugt sine bitcoins inden de steg osv osv.
Gravatar #10 - bnm
9. aug. 2013 11:27
Fortalere for bitcoin skal nok ikke være udelt begejstret for denne udtalelse. Med anerkendelsen som valuta kommer også en række krav til institutioner der handler eller veksler dem, i form af sporbarhed. Ting som bitcoin by design skulle forhindre.

Hvis der handles med bitcoins regeringer ikke ved hvor kommer fra, enten pga. de er nye (genereret som gevinst for mining), eller fordi de er overført fra en ukendt wallet, så er det udtalelser som denne dommers, der er skridt på vejen til at det vil blive betragtet som hvidvaskning af penge.

Regeringer vil næppe tillade at man kan have alle fordelene ved en anerkendt valuta uden (for brugeren) ulemperne.
Gravatar #11 - Maias227
9. aug. 2013 12:02
Det er jo lige vigtigt at bide mærke i at det kun i spørgsmålet om en sag kan tages op bitcoins er vurderet. Derfor finder jeg det lige at tage munden lidt for fuld at sige bitcoins er blåstemplet af amerikanske myndigheder. Du kan stadig ikke betale dine skatter eller bøder med bitcoins. De amerikanske føderale myndigheder har ikke godkendt noget som helst endnu og sagen er heller ikke bragt op for sidste instansen i domstolssystemet, så sagen kan nå at blive afvist endnu.
Gravatar #12 - HenrikH
9. aug. 2013 12:46
#11: Nope, men at tømme en persons bitcoin wallet er pludselig ikke bare IT kriminalitet, men også økonomisk kriminalitet - og kan derfor straffes hårdere.
Gravatar #13 - Eudaimoniac
9. aug. 2013 12:53
Maias227 (11) skrev:
Det er jo lige vigtigt at bide mærke i at det kun i spørgsmålet om en sag kan tages op bitcoins er vurderet. Derfor finder jeg det lige at tage munden lidt for fuld at sige bitcoins er blåstemplet af amerikanske myndigheder. Du kan stadig ikke betale dine skatter eller bøder med bitcoins. De amerikanske føderale myndigheder har ikke godkendt noget som helst endnu og sagen er heller ikke bragt op for sidste instansen i domstolssystemet, så sagen kan nå at blive afvist endnu.


Der er ingen tvivl om at den Amerikanske Stat har anerkendt Euro, men det betyder stadig ikke at du kan betale din skat i Euro.

Det eneste der er dømt her er at man i tilfælde af kriminalitet kan retsforfølges på lige fod som var det kriminalitet vedrørende de mere gængse møntenheder.

Som andre har kommenteret åbner det potentielt døren for en masse følgevirkninger, men - og dette er et vigtigt men - det er kun en enkelt dommer.
Gravatar #14 - TookDk
9. aug. 2013 14:58
#7
God pointe. Lige nu ligger en BTC på ca. 575 dkr.
Men for et år siden lå en BTC på ca. 80 dkr.

Hvis man handler i den slags, så er nok et meget godt tidspunkt nu at sælge sine LTC købe BTC i stedet, BTC er meget følsom overfor hvor meget folk "tror" på dens fremtid.

På Mt.gox kan man dog ikke se nogen trend ændring i kursen, den har ligget nogenlunde stabilt omkring 100$ de sidste 10 dage.
Gravatar #15 - tentakkelmonster
9. aug. 2013 15:30
Lidt off-topic, men ...
TookDk (14) skrev:
BTC er meget følsom overfor hvor meget folk "tror" på dens fremtid.

Jeg har generelt indtryk af, at mange valutaer og i det hele taget økonomiske ting er. Hele aktiemarkedet synes at bygge på alverdens selvforstærkende og ustabile ting som folks tillid til noget. Psykologi styrer vores økonomi, og økonomien styrer alt andet, og alt andet styrer så igen vores psykologi.

Det er ikke underligt at det samfund, vi har bygget op, så tit rammes af kriser, krige og andre fatale former for sammenbrud.
Gravatar #16 - Izaaq
9. aug. 2013 16:30
Hvem ejer bitcoin-systemet?

Jeg tænker, hvis jeg stjæler bitcoins, så kan det jo straffes som alm. tyveri mv, da bitcoins må siges at have en reel værdi som en valuta. Men hvis jeg finder en metode til at snyde med systemet, f.eks. at kopiere bitcoins, hvem kan så anklage mig? Jeg har jo som så ikke stjålet fra nogen.

Jeg må ikke kopiere danske kroner, fordi den danske stat står bag valutaen, og der findes lovgivning, der gør det ulovligt at lave falskmøntneri. Men hvilken stat vil stå bag bitcoin-systemet, og retsforfølge folk, der kopierer bitcoins (eller på anden måde snyder med dem)?

Hvis jeg smutter til et land, hvor der ikke er lovgivning mod at kopiere virtuelle værdier, hvordan kan nogen så komme efter mig?
Gravatar #17 - demolition
9. aug. 2013 19:03
Hvis du finder på en måde at snyde systemet på, f.eks. ved at duplikere bitcoins til dig selv, så vil det nok bare betyde at hele bitcoinsystemet ramler sammen og alle bitcoins bliver værdiløse.
Gravatar #18 - Bjarni
9. aug. 2013 20:13
Izaaq (16) skrev:
Jeg må ikke kopiere danske kroner, fordi den danske stat står bag valutaen, og der findes lovgivning, der gør det ulovligt at lave falskmøntneri. Men hvilken stat vil stå bag bitcoin-systemet, og retsforfølge folk, der kopierer bitcoins (eller på anden måde snyder med dem)?



Det er der ingen stat der vil gøre da det ikke er ulovligt at kopiere Bitcoins.

En af Bitcoins største fordele er, at ingen stat bestemmer over dem. Men det er samtidig den største svaghed, da der så heller ikke er nogen stat der vil forsvare dem.

Gravatar #19 - kasperd
9. aug. 2013 21:09
lost-viking (9) skrev:
Jeg er ret sikker på man går efter den gangs kurs. for de kan jo ikke komme og sige at han har snydt dem for 350mil når han den gang jo "kun" snød dem for 25 mil. at værdien så er steget bør vel ikke ha noget at sige da man ikke kan vide hvem der ville ha brugt sine bitcoins inden de steg osv osv.
Det er bitcoins de har snydt for, så hvorfor skulle en evt. erstatning så pludseligt betales i dollars?

Det er korrekt at det ikke er til at vide hvornår den retmæssige ejer af disse bitcoins ville have omsat dem til anden valuta, hvis ikke de var blevet snydt.

Men hvor er rimeligheden i at denne usikkerhed kommer offeret til skade? Det er vel kun rimeligt at det er den dømte der hæfter for risikoen forårsaget af kursudsving mellem det tidspunkt forbrydelsen bliver begået og det tidspunkt erstatningen bliver betalt.

demolition (17) skrev:
Hvis du finder på en måde at snyde systemet på, f.eks. ved at duplikere bitcoins til dig selv, så vil det nok bare betyde at hele bitcoinsystemet ramler sammen og alle bitcoins bliver værdiløse.
Det hedder double-spending, og det er ikke helt det samme som kopiering. Alle systemer til elektronisk valuta er nødt til at gøre noget for at forhindre double-spending. Det er faktisk den største udfordring i at designe elektroniske penge.

Bitcoin er designet sådan at hvis man forsøger på double-spending, så vil det samlede netværk blive enige om hvilken af transaktionerne der gælder. Det betyder at man som modtager ikke kan stole på at bare fordi der er en digital signatur på at man har fået sine penge, så kommer det også til at gælde. Man er nødt til at vente på at netværket har konvergeret.

Når først man kan se at netværket er konvergeret, så ved man at man har modtaget sine bitcoins. Denne konstruktion betyder at man aldrig kan komme ud for at bitcoins bliver kopieret. Men hvis man lidt for tidligt stoler på signaturer kan man risikere at stole på transkationer, som reelt ikke bliver gennemført.

Løsningen er ikke perfekt. Et stort problem ved måden bitcoin har løst problemet på er et ekstremt spild af beregningskapacitet. Og hvad værre er, så er bitcoin designet så spildet af beregningskapacitet automatisk vil vokse efterhånden som hardwaren bliver hurtigere.

Skulle jeg have designet systemet ville jeg have valgt en agreement algoritme hvor parternes indflydelse vægtes efter hvor meget kapital de besidder. For at sabotere sådan et system ville man først være nødt til at eje 1/3 af alle bitcoins. Og hvis man ejede 1/3 af alle bitcoins ville man nok ikke være interesseret i at sabotere systemet, da det ville betyde et ekstremt fald i værdien af de bitcoins man ejer.
Gravatar #20 - RAJensen
9. aug. 2013 22:16
Googus (5) skrev:
Måske er det bare mig, men er 1 BTC ikke 570kr? så 700.000 BTC må da være 350mio kr?

www.mtgox.com


Back in Time, Bitcoins where a lot cheaper..!
På et et tidspunkt 1 BTC = 7,76 $
:-D
Gravatar #21 - -N-
10. aug. 2013 07:58
#1 Problemet er, at der ikke er en centralbank for den, så den er yderst usikker at have som likvid.
Gravatar #22 - TookDk
10. aug. 2013 08:51
#20
I 2008 hvor "Satoshi Nakamoto" høstede de allerførste 50 BTC, der var kursen $0.
Gravatar #23 - TookDk
10. aug. 2013 08:55
#21
Kan du ikke prøve at uddybe hvordan likviditet og tilstedeværslen af en central bank hænger sammen?
Gravatar #24 - Athinira
10. aug. 2013 14:17
kasperd (19) skrev:
Skulle jeg have designet systemet ville jeg have valgt en agreement algoritme hvor parternes indflydelse vægtes efter hvor meget kapital de besidder. For at sabotere sådan et system ville man først være nødt til at eje 1/3 af alle bitcoins. Og hvis man ejede 1/3 af alle bitcoins ville man nok ikke være interesseret i at sabotere systemet, da det ville betyde et ekstremt fald i værdien af de bitcoins man ejer.


Den approach åbner i mine øjne bare op for nye problemer. Det nok største værende hvordan indflydelse vægtes. Problemet er at du som skaber af den løsning ikke kan bestemme hvordan andre folk skal vægte - du kan i bedste fald kun bestemme hvordan din egen klient foretager beslutninger.

Forestil dig at du implementerer det system du snakker om, og det fungerer på den måde at en person med 100 bitcoins har dobbelt så meget indflydelse som en person med 50 bitcoins.

Nu sidder jeg og kigger på det system og er utilfreds med det, fordi at jeg synes det giver for meget magt til 'de rige'. Så jeg udvikler en alternativ bitcoin-klient som vægter anderledes end din gør. Hvor din vægter lineært, implementerer jeg min så den vægter gennem en aftagende kurve (dvs. en person med 100 bitcoins har ikke dobbelt så stor indflydelse som en person med 50).

En tredje person er utilfreds med begge vores tilgange, og designer en klient som gør tingene på en helt tredje måde. Han er meget skeptisk og utilfreds over hackere og svindlere fra bl.a. østlandene, og designer en bitcoin-klient som i afstemninger straffer klienter der kommer derfra eller vægter dem lavere på en anden måde.

Resultatet er at du ender med et system hvor snyd bliver svært eller umuligt at gennemskue, fordi at alle pludseligt evaluerer beslutninger på vidt forskellige grundlag, og i sidste ende kan du ikke nødvendigvis afgøre på hvilket grundlag.

Det nuværende system er som du nævner ikke fejlfrit, men jeg synes at et af dets store styrker er baseringen på regnekraft (snyd kræver i teorien at man kontrollerer over 50% af regnekraften i netværket). Som udgangspunkt kan du ikke snyde med regnekraft udover at investere i mere af det, og det bliver alligevel svært at nå over 50% :-)
Gravatar #25 - kasperd
10. aug. 2013 15:05
Athinira (24) skrev:
Den approach åbner i mine øjne bare op for nye problemer. Det nok største værende hvordan indflydelse vægtes.
Det skulle være defineret i protokollen. Hvad det angår ville det ikke være forskelligt fra den nuværende løsning som også har en definition i protokollen, det er blot en anden definition.

Athinira (24) skrev:
Problemet er at du som skaber af den løsning ikke kan bestemme hvordan andre folk skal vægte - du kan i bedste fald kun bestemme hvordan din egen klient foretager beslutninger.
Der er ingen som opnår noget ved at lave en klient som ikke overholder protokollen. Hvis du laver din egen klient som vægter anderledes end resten af systemet, hvad får du så ud af det?

Du vil være uenig med resten af verden om, hvem der ejer pengene. Du kan potentielt blive overbevist om at du har modtaget nogle penge, men ingen vil efterfølgende tage imod dem fordi ingen andre mener at du har haft de penge i første omgang. Og så snart nogen opdager at din klient har sat en signatur på en besked som åbenlyst strider imod den definerede protokol, så kunne de øjeblikkeligt blackliste din hemmelige nøgle.

En anden fordel ved min løsning er at beskeder i agreement algoritmen er knyttet til værdier i systemet. Dermed kan protokollen også definere hvordan der skal reageres på svigatige signaturer (så som double-spending eller signaturer på falske oplysninger om hvem der ejer penge). Et passende respons på den slags svigagtige signaturer ville være at inddrage pengene så de ikke længere kan bruges, og dernæst uddele dem til parter som er blevet vildledt til at tro at de besidder penge af de svigagtige signaturer.

Athinira (24) skrev:
Som udgangspunkt kan du ikke snyde med regnekraft udover at investere i mere af det
Du kunne heller ikke snyde med værdierne i systemet udover at investere i flere af dem. Forskellen er blot at regnekraften har en meget direkte omkostning for os alle pga. energiforbruget og den kunne være brugt på langt bedre formål.

Athinira (24) skrev:
det bliver alligevel svært at nå over 50%
Der er ingen magisk grænse på 50%. Alle systemer af den slags kan saboteres, hvis man opnår kontrol med 1/3. Hvis man presser grænsen højere end 1/3 i nogle scenarier vil den blot blive lavere i andre. Systemer som er designet til at håndtere 50% fejl kan saboteres hvis blot man kontrollerer en eneste ubetydelig knude i systemet.

Det er sikkert vanskeligt at opnå 1/3 af den samlede beregningskraft i bitcoin systemet. Men det er da også vanskeligt at komme i besiddelse af 1/3 af alle eksisterende bitcoins. Og problemet ved at basere det på beregningskraften er at den beregningskraft konstant skal køre på fuld kraft for hele tiden at bevise at man stadigvæk besidder beregningskraften. Hvis det i stedet var baseret på hvor mange bitcoins man besidder ville den slags evindelige beviser ikke længere være nødvendige, fordi du besidder de bitcoins indtil du underskriver en transaktion, der bruger nogen af dem.
Gravatar #26 - Athinira
10. aug. 2013 16:12
kasperd (25) skrev:
Der er ingen som opnår noget ved at lave en klient som ikke overholder protokollen. Hvis du laver din egen klient som vægter anderledes end resten af systemet, hvad får du så ud af det?


Folk kan finde på de mærkeligste ting nogen gange af diverse grunde. Det kan være de gør det '4 teh lulz', det kan være - som jeg nævnte - at de bare er utilfredse med den vægtning du har lavet, eller de kan have helt andre motivationer.

God tommerfingerregel angående sikkerhed: undervurder aldrig folks intentioner. Der skal altid nok være nogen derude som har helt andre ideer end dig om hvordan de mener tingene skal fungere :o)

kasperd (25) skrev:
Du vil være uenig med resten af verden om, hvem der ejer pengene. Du kan potentielt blive overbevist om at du har modtaget nogle penge, men ingen vil efterfølgende tage imod dem fordi ingen andre mener at du har haft de penge i første omgang.


Din antagelse bygger på at alle folk på nær meget få bruger lige netop DIN klient og at min klient er 'palle alene i verden' (hence din 'resten af verden' kommentar). Hvis der nu er flere konkurrerende klienter (alle med god support), så ender du enten et sted hvor alle blacklister alle andre klienter (og systemerne divergerer og bliver seperate). Uanset hvad så tror jeg det ville falde til jorden :o)

kasperd (25) skrev:
Et passende respons på den slags svigagtige signaturer ville være at inddrage pengene så de ikke længere kan bruges, og dernæst uddele dem til parter som er blevet vildledt til at tro at de besidder penge af de svigagtige signaturer.


...hvilket er et eksempel på noget som også kan misbruges. F.eks. kunne jeg forestille mig et MITM angreb som forfalsker en ellers legal signatur, og derved får en ærlig indehaver til at blive stemplet som svindler af systemet, og at de reelle svindlere muligvis kan høste frugten.

I bund og grund synes jeg at det er en fuldstændigt fejlagtig holdning at introducere politik i systemet (blacklisting, vægtning baseret på alternative faktorer etc.). Alene ideen om at 'de rige' har mere indflydelse vil svække tiltroen og supporten til systemet, også selvom det i sidste ende måske ville være et sikrere system. I min optik er en af årsagerne til at bitcoin fungerer så overraskende godt som det gør og har nået så høj en kurs er netop at det er stort set 100% neutralt. Det er altid værd at have den slags i mente og huske på at facade også er en del af gamet, ISÆR når det kommer til valuta :-)

Edit:
kasperd (25) skrev:
Forskellen er blot at regnekraften har en meget direkte omkostning for os alle pga. energiforbruget og den kunne være brugt på langt bedre formål.


Jeg er enig, men jeg ser det også som et problem der løser sig selv før eller senere. Den tiltagne mængde regnekraft der kræves for at generere en bitcoin vil i sidste ende - selv med den øgede regnekraft der automatisk kommer år efter år - nå et punkt hvor det ikke længere kan betale sig at generere bitcoins. Det er i hvert fald hvad jeg ser ske før eller senere.

Når det så er sagt så er en af bitcoins store svagheder jo netop at tabte bitcoins aldrig kan genskabes. Hvis en alt for stor mængde bitcoins en dag forsvinder permanent fra systemet, så kan prisen jo stige så meget at det kan betale sig igen. Det er altid svært at spå om bitcoins, man kan aldrig helt forudsige hvordan konceptet ser ud i morgen :-)
Gravatar #27 - kasperd
10. aug. 2013 16:56
Athinira (26) skrev:
Din antagelse bygger på at alle folk på nær meget få bruger lige netop DIN klient og at min klient er 'palle alene i verden' (hence din 'resten af verden' kommentar). Hvis der nu er flere konkurrerende klienter (alle med god support), så ender du enten et sted hvor alle blacklister alle andre klienter (og systemerne divergerer og bliver seperate). Uanset hvad så tror jeg det ville falde til jorden :o)
Hvis programmer skal kommunikere med hinanden er de nødt til at bruge samme protokol. Det siger sig selv. Men det er jo ikke noget argument for at en protokol er bedre end en anden.

Man kunne også tage den eksisterende bitcoin kode så meget at det ikke længere kan fungere sammen. Den mulighed har endnu ikke ført til at bitcoin er faldet til jorden.

Dem som modificerer koden er smarte nok til at vide at de ændringer de laver skal være kompatible med resten af systemet. Det kan da godt være at der også er nogen som laver tåbelige ændringer, som aldrig vil kunne virke sammen med resten af systemet, men der er endnu ingen af dem som har formået at overbevise en stor andel af brugerne om at bruge deres tåbelige ændringer.

Athinira (26) skrev:
F.eks. kunne jeg forestille mig et MITM angreb som forfalsker en ellers legal signatur
Så længe der ikke er fejl i de kryptografiske algoritmer, vil det ikke kunne lade sig gøre.

Athinira (26) skrev:
I bund og grund synes jeg at det er en fuldstændigt fejlagtig holdning at introducere politik i systemet (blacklisting, vægtning baseret på alternative faktorer etc.).
Hvis du fjerner alt den slags, så fjerner du også samtlige regler som forhindrer double-spending. Det du siger er med andre ord, at det er fejlagtigt at have en politik om at brugerne ikke må trykke deres egne penge. En valuta som alle kan udstede i lige så stort omfang man har lyst til har ingen værdi.

Athinira (26) skrev:
Alene ideen om at 'de rige' har mere indflydelse vil svække tiltroen og supporten til systemet
For det første er det ikke anderledes end det nuværende system, hvor det er dem som bruger flest penge på strøm og hardware, som har mest indflydelse. For det andet vil indflydelsen være begrænset.

Den eneste indflydelse det handler om er at afgøre hvilke transaktioner der går gennem, i tilfælde nogen forsøger at lave double-spending.

Lad os sige at person nummer et har 100 bitcoins og vil købe noget for dem. Han køber så en vare af person nummer to for 100 bitcoins og anden vare af person nummer tre for 100 bitcoins. Hvor mange penge har de hver efterfølgende?

Nogen skal afgøre om det er person nummer to eller person nummer tre, som fik pengene. Om man lader afgørelsen blive truffet af dem som har flest penge eller dem som har flest CPUer er ca. lige retfærdigt. Men at lade det blive truffet af dem som har flest penge er en billigere løsning, fordi det ikke baserer sig på ekstremt spild af CPU tid.

Hvis man ikke synes om at de rigeste har den indflydelse, så er det nemt at undgå. Man skal bare lade være med at prøve på at snyde. Hvis person nummer et selv vil bestemme om det er person nummer to eller person nummer tre som får pengene, så laver person nummer et kun en enkelt signatur på hvem der skal modtage pengene. Så længe man ikke laver modstridende signaturer, så er der ikke flere muligheder at vælge mellem for dem som har magten til at træffe et sådan valg.

Athinira (26) skrev:
Den tiltagne mængde regnekraft der kræves for at generere en bitcoin vil i sidste ende - selv med den øgede regnekraft der automatisk kommer år efter år - nå et punkt hvor det ikke længere kan betale sig at generere bitcoins.
Og hvis alle holder op fordi det ikke længere kan betale sig, så bryder systemet sammen. Du tænker måske at man bare kan handle med de bitcoins der allerede er genereret. Men i så fald har du ikke forstået, hvordan systemet fungerer.

De er netop disse beregninger som bruges til at forhindre double-spending. Holder alle op med at lave beregningerne fordi de ikke får nok bitcoins for det, så vil der ikke længere været ret meget beregningskraft i systemet. Så skal der pludseligt ikke så meget til for at have 67% af beregningskraften i systemet. Og når man derop kan man pludseligt begynde at lave double-spending.

Athinira (26) skrev:
Når det så er sagt så er en af bitcoins store svagheder jo netop at tabte bitcoins aldrig kan genskabes.
Det er sjovt som folk synes det er et problem. Har du overvejet hvad det betyder for Danmarks økonomi at du kan gå hen i banken og hæve hele din formue som 1000-kr sedler og så brænde dem af?
Gravatar #28 - luuuuu
10. aug. 2013 19:38
1 BTC var ~30kr da jeg startede, men dengang var det stadig bare en doegnflue saa jeg taenkte ikke yderligere over det da jeg smed en 10 stykker vaek. Deprimerende tanke alligevel. Og hvis jeg havde fortsat med at farme... :[
Gravatar #29 - -N-
10. aug. 2013 20:45
#23

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=likvid&tab=f...

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=centralbank&...

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=pengepolitik&...

Hvis du sætter de tre sammen, så behøver det vist ikke mere forklaring :-D

Jeg håber seriøst ikke, at du bruger din stemmeret med det spørgsmål :-D
Gravatar #30 - Bjarni
10. aug. 2013 22:57
kasperd (27) skrev:
Har du overvejet hvad det betyder for Danmarks økonomi at du kan gå hen i banken og hæve hele din formue som 1000-kr sedler og så brænde dem af?



Nok til at det er ulovligt.

Gravatar #31 - Chewy
10. aug. 2013 23:01
Men de vil stadig kunne erstattes...
Gravatar #32 - TookDk
11. aug. 2013 10:28
#29
Jeg kunne godt tænke mig at høre din forklaring, ikke et opslag i ordbøger.

Hvordan er f.eks. Somali Shilling mere likvid end BTC? Er det tilstædeværelsen af en central bank som gør en valuta likvid?

Du mener sikkert også at en centralbank har deres udstedte valuta i guld, ikke?

P.s. Der er ikke nogen grund til at begynde at sige at jeg ikke burde have stemmeret, bare fordi jeg laver et oplæg til debat.

Gravatar #33 - Athinira
11. aug. 2013 11:09
kasperd (27) skrev:
Hvis programmer skal kommunikere med hinanden er de nødt til at bruge samme protokol.


Protokollen er jo også den samme. Det er selve 'afstemningen' (på om en transaktion er gyldig/godkendt eller ej) der vil variere. Bitcoin-protokollen er jo, når alt kommer til alt, bare en afstemningsprotokol og en kryptografisk valutaprokotol.

Så vidt jeg husker så er Bitcoin allerede i sit nuværende system åben for at deltagerer i netværket kan afvise en transaktion som ellers er gyldig, baseret på at ikke alle deltagere nødvendigvis har den krævede information til at validere en transaktion. Siden at der er tale om et P2P netværk, så kan deltagere afvise en transaktion hvis de ikke selv har fået distribueret de nyeste Bitcoin-blokke i kæden, og derfor kan du ikke bare blackliste dem fordi de er uenige i hvad der ellers kunne antages at være det forventede konsensus. Deltagerer skal derfor have lov at erklære sig uenige uden en blacklisting af netop den årsag.

Ret mig dog endelig hvis jeg tager fejl omkring ovenstående.

kasperd (27) skrev:
Det du siger er med andre ord, at det er fejlagtigt at have en politik om at brugerne ikke må trykke deres egne penge.


Nej, naturligvis ikke. Dette er en grundpolitik i alle pengesystemer som er nødvendig.

Jeg snakkede om at introducere politik i valideringen. Det virker for en statssponsoreret valuta (Nationalbanken har f.eks. en politik engående gyldigheden af sedler som er blevet revet i to dele), men for en valute som bitcoin ser jeg det som en svaghed. Her er neutralitet en kernekompetence som er med til at sikre at valutaen anses som værdifuld, og at basere systemet på andet underminerer det.

kasperd (27) skrev:
Om man lader afgørelsen blive truffet af dem som har flest penge eller dem som har flest CPUer er ca. lige retfærdigt.


Jeg må erklære mig uenig. Jeg finder det mere sandsynligt at en virksomhed (som det typisk ville være i sådan et scenario) får høvlet nok Bitcoins sammen til at stå med en stærk indflydelse end at de kan overgå den krævede mængde regnekraft der ville gøre et angreb af den type muligt.

kasperd (27) skrev:
Det er sjovt som folk synes det er et problem. Har du overvejet hvad det betyder for Danmarks økonomi at du kan gå hen i banken og hæve hele din formue som 1000-kr sedler og så brænde dem af?


Nu snakker jeg om uheldsbaseret tab af bitcoins, ikke bevidst destruktion. Ingen brænder 1000 kr. sedler af, og ingen smider Bitcoins væk bevidst med deres nuværende værdi.

Og der er flere væsentlige forskelle, f.ek.s at Nationalbanken (eller ækvivalent instans) kan trykke nye penge hvis nødvendigt. Nye bitcoins kan ikke bare genereres on demand, er de tabt er de tabt.

Alt i alt er det faktisk lidt svært at sige om dette i sidste ende bliver en styrke eller svaghed for bitcoin. Mange ser det som en styrke, bl.a. fordi at når bitcoins går tabt, så vil deres egen formue i bitcoins i sidste ende stige i værdi. Andre mener at det svækker tiltroen til systemet. In the end, who knows? :o)
Gravatar #34 - kasperd
11. aug. 2013 18:08
Athinira (33) skrev:
Protokollen er jo også den samme. Det er selve 'afstemningen' (på om en transaktion er gyldig/godkendt eller ej) der vil variere.
Afstemninger om hvilke transaktioner der kom først spiller en så central rolle i protokollen, at en væsentlig afvigelse i hvordan man gør betyder at der er tale om en ny protokol.

Athinira (33) skrev:
så kan deltagere afvise en transaktion hvis de ikke selv har fået distribueret de nyeste Bitcoin-blokke i kæden, og derfor kan du ikke bare blackliste dem fordi de er uenige i hvad der ellers kunne antages at være det forventede konsensus.
Nu er der stor forskel på at være uenig og ikke have tilstrækkelig viden til at tage stilling. Hvis to parter ikke når til samme konklusion må de udveksle den viden de hver især sidder med, og derefter kan de nå til enighed. Det ville i hvert fald være tilfældet med den protokol som jeg skitserer.

Den eneste måde to klienter kan nå til direkte modstridende konklusioner er i tilfælde at 1/3 eller flere af alle parter i systemet lyver. Og såfremt de to klienter udveksler de signerede beskeder de kender til, så vil de også have oplysninger om hvem der har løjet, og de vil have fundet signaturerne som dokumenterer det.

Athinira (33) skrev:
Her er neutralitet en kernekompetence som er med til at sikre at valutaen anses som værdifuld, og at basere systemet på andet underminerer det.
Det eneste det drejer sig om er at sikre integritet af data i tilfælde af at nogen forsøger at snyde. Så længe du ikke forsøger at snyde vil systemet være neutralt.

Athinira (33) skrev:
Nu snakker jeg om uheldsbaseret tab af bitcoins, ikke bevidst destruktion. Ingen brænder 1000 kr. sedler af, og ingen smider Bitcoins væk bevidst med deres nuværende værdi.
Begge dele sker ved uheld, men ikke i et omfang som påvirker økonomien.

Athinira (33) skrev:
Nationalbanken (eller ækvivalent instans) kan trykke nye penge hvis nødvendigt.
Men de kan ikke vide om pengene er gået tabt eller blot ligger gemt under en madras et sted. Det vil sige at trykkes der nye penge, så risikerer man at øge mængden af penge i omløb med inflation til følge.

Athinira (33) skrev:
Nye bitcoins kan ikke bare genereres on demand, er de tabt er de tabt.
Men det sker ikke i et omfang som påvirker systemet som helhed.

Men hvis vi nu forestiller os at der blev tilføjet en måde at erklære nogle bitcoins for tabt, hvad ville det så betyde?

Man kunne sætte flere nye i omløb for at kompencere. Men hvem skal så have de nye? Man kunne uddele dem som forrentning af eksisterende bitcoins. Hvis f.eks. 20% af alle bitcoins var gået tabt, så kunne man forrente de tilbageværende med 25% for at have samme antal bitcoins i omløb. Men man kunne opnå nøjagtigt samme resultat ved blot at hæve kursen på bitcoins med 25%.

Løsningen jeg foreslog ville faktisk give beviser for at mønter ikke er gået tabt, da der løbende laves signaturer med de pågældende nøgler.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login