mboost-dp1

SXC - creationc

Bankers digitalisering er stødt i problemer

- Via FinansWatch - , indsendt af thimon

Bankerne har i mange år arbejdet på, at digitalisere mange af deres opgaver, hvor brugen af den digitale underskrift ved brug af NemID er en af dem.

En ny dom fra landsretten spænder nu ben for bankernes brug af digitale underskrifter i forbindelse med en låneaftale, da dommen ikke sidestiller en digital underskrift med en gammeldags analog underskrift på papir. Det skriver FinansWatch.

Thomas Nørby Dahl, digitaliseringschef Finansrådet skrev:
Vi er overraskede over kendelsen. At indgå aftaler digitalt er jo ikke noget, som pengeinstitutter og andre kreditorer er begyndt på nu her. Det har man gjort i en årrække, ligesom der er blevet skubbet på fra alle steder for, at man skal bruge NemID. Det her er jo et decideret tilbageskridt i forhold til digitaliseringen af hele det danske samfund.

Dommen tager udgangspunkt i retsplejelovens paragraf 478 og 488, der tidligere er blevet ændret for netop at forhindre at en sådan sag skulle opstå, hvorfor et udvalg nedsat af justitsministeren nu skal vurdere, om der skal endnu en lovændring til.





Gå til bund
Gravatar #1 - El_Coyote
15. okt. 2013 05:56
Det er sikkert en gammel dommer der selv aldrig har fået nemID til at virke.
Gravatar #2 - Magten
15. okt. 2013 06:23
Gad vide hvor meget det kommer til at koste at under søge det.

Og hvor elendigt et arbejde har man lige lavet hvis man ændrer en lov for at gøre det lovligt, og så kan en dommer stadig mene det er ulovligt?

Men det er da rart endnu en gang at blive bekræftet i at ens skattekroner spildes på alt muligt pjat.
Gravatar #3 - Jim Night
15. okt. 2013 06:43
Så kan de lære det!
Lav en ordentlig digital signatur og ret så lovgivningen til, sådan at den er lige så gyldig som en med pen og papir.
Gravatar #4 - Hubert
15. okt. 2013 07:16
Jim Night (3) skrev:
Så kan de lære det!
Lav en ordentlig digital signatur og ret så lovgivningen til, sådan at den er lige så gyldig som en med pen og papir.


Med alle de penge og troværdighed, hvis man da kan bruge et sådan udtryk om politikere, de har investeret i nemid får vi næppe en fornuftig digital signatur løsning.
Gravatar #5 - Zarii
15. okt. 2013 07:17
Hul i hovedet at det "papirløse" samfund ikke er kommet en skid videre end til tanken og en smule forberedelse - det er jo kun 10+ år siden man begyndte at arbejde seriøst med at få fjernet så meget papir som muligt.....
Gravatar #6 - atrox
15. okt. 2013 07:25
På den ene side er jeg for at digitalisere, gør det nemmere at arbejde med penge og i det hele taget at lave alting smartere og hurtigere.

På den anden side bliver det pludseligt virkeligt nemt for uvidende personer at stifte gæld via sin bank. Man behøver ikke engang se en rådgiver i øjnene for at købe ny bil eller nye møbler til hele hytten. Det distancerer forbrugeren fra hvad det vil sige at låne en større mængde penge og det er bankerne selvfølgelig glade for da det let kan blive en glidebane for mange.
Gravatar #7 - Target
15. okt. 2013 07:28
Zarii (5) skrev:
Hul i hovedet at det "papirløse" samfund ikke er kommet en skid videre end til tanken og en smule forberedelse - det er jo kun 10+ år siden man begyndte at arbejde seriøst med at få fjernet så meget papir som muligt.....

Jeg synes nu nok man er ret godt på vej. For ti år siden fik man f.eks. tilsendt følgende på papir:

* Kontoudtog fra banken, hver måned.
* Forskudsopgørelse fra Skat
* Årsopgørelse fra Skat
* Lønsedler
* Regninger/girokort.

Alle disse ting er jo nu blevet erstattet af digitale løsninger. Det sparer alligevel en del papir.
At man så er begyndt at anvende mere papir andre steder er en anden sag. I det store hele bruger vi vist ikke mindre papir i dag, end vi gjorde for ti år siden. Men digitaliseringen er godt på vej.
Gravatar #8 - lorric
15. okt. 2013 07:33
Det irriterer mig i denne slags nyheder at vi aldrig får at vide hvad årsagen til kendelsen er. Dette handler ikke om ALLE digitale underskrifter, men om at banker (og andre) skal have en fysisk underskrift fra debitor for at være sikre på at kunne få Fogedrettens hjælp til at inddrive gælden. Men hvilken formulering i loven er det lige som har fået landsretten til at kræve en fysisk underskrift?

Jeg tror ikke på at dommeren er en idiot, det er for nemt at bortforklare det sådan.
Gravatar #9 - -N-
15. okt. 2013 07:59
#3 Der er vist en som aldrig har været i kontakt med en jurist/advokat.

De er absolut imod alt udvikling.

De nægter f.eks. at tilpasse deres uddannelse moderne remedier, og køre samme eksamensformer som man gjorde i 60'erne og 70'erne.

Hvorfor tror du at organisationer som CopyDan, KODA og APG består udelukkende af jurister/advokater og er 110 % imod digitalisering af underholdning.

Det er juristerne som rådgiver branchen, og når rådgiverne hader alt udvikling, ja så strander den der :-D
Gravatar #10 - thimon
15. okt. 2013 08:00
Retsplejeloven kap. 45 herunder §478
https://www.retsinformation.dk/forms/R0710.aspx?id...
§ 478. Tvangsfuldbyrdelse kan ske på grundlag af
1) domme og kendelser afsagt af domstole eller af andre myndigheder, hvis afgørelser efter lovgivningen kan tvangsfuldbyrdes, betalingspåkrav med påtegning efter § 477 e, stk. 2, samt beslutninger om sagsomkostninger truffet af de nævnte myndigheder,
2) forlig indgået for de under nr. 1 nævnte myndigheder samt forlig indgået under vilkårsforhandling i henhold til lov om ægteskabs indgåelse og opløsning,
3) aftaler om forældremyndighed, der er anmeldt til eller godkendt af statsforvaltningen eller retten, afgørelser om forældremyndighed, barnets bopæl eller samvær, der er truffet af statsforvaltningen, aftaler om barnets bopæl eller samvær, der er indgået over for statsforvaltningen, samt aftaler om barnets bopæl eller samvær, når det udtrykkeligt i aftalen er bestemt, at den kan tjene som grundlag for fuldbyrdelse,
4) udenretlige skriftlige forlig om forfalden gæld, når det udtrykkeligt er bestemt i forliget, at det kan tjene som grundlag for fuldbyrdelse,
5) gældsbreve, der ikke er omfattet af nr. 4, når det udtrykkeligt er bestemt i dokumentet, at det kan tjene som grundlag for fuldbyrdelse,
6) pantebreve; for så vidt angår ejerpantebreve og skadesløsbreve, dog kun når gældens størrelse og forfaldstidens indtræden er erkendt af skyldneren eller klart fremgår af omstændighederne,
7) veksler for så vidt angår vekselretlige krav og checks for så vidt angår regreskrav, og
8) afgørelser omfattet af § 4 c i lov om forbrugerklager, som er truffet af Forbrugerklagenævnet eller godkendte private klage- eller ankenævn.
Stk. 2. Udlæg kan endvidere ske for krav, som i lovgivningen er tillagt udpantningsret.
Stk. 3. Retten til tvangsfuldbyrdelse tilkommer også den, der har håndpant i en fordring.
Stk. 4. I de i stk. 1, nr. 4-7, nævnte tilfælde kan fuldbyrdelse foretages hos enhver, der ved sin underskrift på dokumentet har forpligtet sig som skyldner, selvskyldnerkautionist eller pantsætter. I de i stk. 1, nr. 6, nævnte tilfælde kan fuldbyrdelse endvidere foretages hos den, der som skyldner, selvskyldnerkautionist eller pantsætter har forpligtet sig ved et digitalt pantebrev, der er eller har været tinglyst eller registreret i skibsregisteret eller i Dansk Internationalt Skibsregister.


Retsplejeloven kap. 46 herunder §488
https://www.retsinformation.dk/forms/R0710.aspx?id...
§ 488. Ved indgivelsen af anmodning om tvangsfuldbyrdelse gives de oplysninger, som er nødvendige til sagens behandling. Anmodningen skal være skriftlig, hvis fogedretten bestemmer det.
Stk. 2. Ved fremsættelse af anmodning i henhold til § 478, stk. 1, nr. 1-3, skal udskrift af afgørelsen, betalingspåkravet med påtegning, forliget, bevillingen, statsforvaltningens afgørelse, den anmeldte eller godkendte forældremyndighedsaftale eller aftalen om barnets bopæl eller samvær indleveres til fogedretten. Ved fremsættelse af anmodning i henhold til et af de i § 478, stk. 1, nr. 4-7, nævnte dokumenter skal det originale dokument indleveres, medmindre fogedretten anser det for unødvendigt. Ved digitale pantebreve, der er eller har været tinglyst eller registreret i skibsregisteret eller i Dansk Internationalt Skibsregister, skal anmodningen i stedet indeholde en præcis henvisning til dokumentet i tingbogen, bilbogen, andelsboligbogen, personbogen, skibsregisteret eller Dansk Internationalt Skibsregister.
Stk. 3. Fogedretten kan indrømme en frist til at tilvejebringe de i stk. 1 og 2 nævnte oplysninger og dokumenter.


Artiklen fra Berlingske Business har lidt mere info.
http://www.business.dk/digital/domstol-bremser-ban...

Det er retsplejeloven, der danner grundlag for Fogedrettens tvangsfuldbyrdelse.

I retsplejelovens § 478, stk. 4. står blandt andet, at tvangsfuldbyrdelse kan »foretages hos enhver, der ved sin underskrift på dokumentet« forpligter sig som skyldner.

I retsplejelovens § 488, stk. 2. står blandt andet, at ved fremsættelse af anmodning om fuldbyrdelse, »skal det originale dokument indleveres«.

Venstre Landsret har i en nylig kendelse fastslået, at en skyldners godkendelse af en låneaftale ved hjælp af NemID – altså en digital signatur – ikke er en underskrift i overensstemmelse med retsplejelovens § 478, stk. 4. Dermed kan en digital signatur ikke danne grundlag for tvangsfuldbyrdelse.
Gravatar #11 - moulder666
15. okt. 2013 08:15
atrox (6) skrev:
På den ene side er jeg for at digitalisere, gør det nemmere at arbejde med penge og i det hele taget at lave alting smartere og hurtigere.

På den anden side bliver det pludseligt virkeligt nemt for uvidende personer at stifte gæld via sin bank. Man behøver ikke engang se en rådgiver i øjnene for at købe ny bil eller nye møbler til hele hytten. Det distancerer forbrugeren fra hvad det vil sige at låne en større mængde penge og det er bankerne selvfølgelig glade for da det let kan blive en glidebane for mange.

For der er jo ikke noget bedre for en bank end en kunde der kommer ud i bundløs gæld, så man bliver nødt til at afskrive en masse på kunden?
Gravatar #12 - HenrikH
15. okt. 2013 08:29
Er det ikke en mere generel ting med vores lovsamling? Altså at den efterhånden er så stor og indviklet, at intet mindre end et større hold jurister kan klarlægge konsekvenserne ved en ting?

Måden at vinde en sag på, er jo at finde en paragraf der kan tolkes anderledes end intentionen (og så ignorerer vi at intentionerne ofte kommer fra nogle spader), og så tvivl om lov faktisk også er lov.

Der er så mange aspekter af gamle oversete ting der stadig kan udnyttes, fordi det hele er en stor omgang rod, der konstant fortolkes og genfortolkes.

Desværre er det jo ikke noget der ser ud til at ændre sig? Mængden af jurister i det offentlige går i samme retning som økonomer: Flere og flere, fordi man har startet en spiral hvor man komplicerer ting så man skal bruge flere universitetsuddannede for at en enkelt hjemmehjælper kan finde ud af hvordan de skal udføre deres arbejde.
Gravatar #13 - CBM
15. okt. 2013 08:31
Jeg kunne nu godt tænke mig at man som borger kunne vælge et centralt sted at man ikke vil stifte gæld via digitale medier...

Som borgere er vi allerede sårbare nok overfor identitets tyveri...

Hvis man selv kunne vælge nogle ting til og fra et centralt sted... ligesom med at man kan tilvælge og fravælge om man vil være organ donor fx...

Så ville man som borger også have noget at forsvare sig med hvis et eller andet skummelt firma pludselig påstår at du skylder dem penge via et online lån eller lignende...

Vi er på vej ud i noget skidt... Staten skal have styr på lovgivningen og værktøjerne omkring verificering af dens borgeres identifikation...

Det overrasker mig at antallet af identitets tyverier ikke er højere end de er i øjeblikket... Alle og enhver kan få person nummer på alle og enhver.... og alle mulige butikker og firmaer lader sig nøje med person nummer som både identifikation og verifikation...

ofret står så tilbage med en regning og et forklarings problem og kan ikke gøre andet end at betale...
Gravatar #14 - Jim Night
15. okt. 2013 13:27
#9 Det har jeg skam, da jeg købte hus for nyligt, men jeg blev stadig nødt til at "skrive under" på tinglysningen med slemid.

Jeg går selv ind for det papirløse samfund, men så længe vi ikke har en rigtig digital signatur (som også holder i retten), foretrækker jeg til enhver tid at skrive under med kuglepen.
Gravatar #15 - inglorious bosterd
15. okt. 2013 14:57
#3 ja for alle ved at der bliver underskrevet låneaftaler på livet løs med nemid bag om identitethavernes ryg! Det er jo mega retarderet og har INTET med nemid at gøre som løsning. Men her og fru danmark må jo så bare vente 1 uge ekstra på alt der skal godkendes gennem deres bank. Bestil nyt kort, hæv kreditten, søg lån mm. Alle disse ting kunne før gøres på under 1 minut, men nu tager det 1-2 uger
Gravatar #16 - MichaelB
15. okt. 2013 21:34
Så hvis jeg nu låner 4000 kroner hos Vivus.dk og underskriver lånekontrakten med nemid, så har Vivus intet at komme efter hvis de vil have pengene tilbage?
Gravatar #17 - PlaQdk
15. okt. 2013 21:44
Tja hvor mange kender reglerne for underskrift med pen ?

Det er fx ikke gyldigt hvis der bliver brugt en sort pen hvilket jeg fik udleveret hos min bank sidst jeg skulle skrive under på et lån...

så jeg tror tiden er moden til at vi skal væk fra en underskrift som godkendelse for noget som helst...

hvad skal banken tjekke op imod vi har ikke noget centralt over hvordan min underskift ser ud... så hvis jeg skriver den med vestre hånd.. kan jeg så bare lade være med at betale fordi det ikke ligner min underskift ?
Gravatar #18 - moulder666
16. okt. 2013 07:11
PlaQdk (17) skrev:
hvad skal banken tjekke op imod vi har ikke noget centralt over hvordan min underskift ser ud... så hvis jeg skriver den med vestre hånd.. kan jeg så bare lade være med at betale fordi det ikke ligner min underskift ?


Noget af det allerførste du gerne skulle få udleveret, når du bliver kunde i en bank er et underskriftsblad - og det er sjovt nok den underskrift der skal checkes op imod hver gang fremover.

Hvis du så vælger at skrive lige DEN underskrift med venstre hånd i tanken at "så kan du i hvert fald ikke hænges op på noget, når du skriver det anderledes derefter" - så er det sådan set strafbart. :-)
Gravatar #19 - Jim Night
16. okt. 2013 17:15
inglorious bosterd (15) skrev:
#3 ja for alle ved at der bliver underskrevet låneaftaler på livet løs med nemid bag om identitethavernes ryg! Det er jo mega retarderet og har INTET med nemid at gøre som løsning. Men her og fru danmark må jo så bare vente 1 uge ekstra på alt der skal godkendes gennem deres bank. Bestil nyt kort, hæv kreditten, søg lån mm. Alle disse ting kunne før gøres på under 1 minut, men nu tager det 1-2 uger


Forstod du ikke hvad jeg skrev? Jeg efterspørger en rigtig digital signatur, der er juridisk bindende, NETOP for at kunne gøre de ting du beskriver. ..
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login