Windows 8?
Inden jeg går til angreb på den opgave, som det er at skrive denne erklæring, bør jeg nok informere læseren (den potentielle) om, at jeg ikke på nogen måde er juridisk uddannet, og er derfor kun i besiddelse af en lægmands indsigt i lovgivningens betydninger og fortolkninger. Men i kraft af, at jeg på den måde er ligestillet med de mennesker, som lovgivningen skal gælde for, bør det ikke være en uoverstigelig hindring, selv om det har krævet en del researcharbejde.
Formålet med erklæringen er både at komme med en reaktion på det udspil, som er kommet fra APGs advokat og således gøre debatten knap så ensidig, og at gøre betydningen af ophavsretsloven begribelig for de mennesker, den berører (hvilket i store træk må siges at være hovedparten af den danske befolkning) i hverdagen.
Angående følgende forslag til deltagererklæring fra AntiPiratGruppen (herefter blot kaldet APG):
Som deltager i netpartiet […..] bekræfter jeg herved at jeg vil overholde og accepterer ovenstående regler:
Navn:
Adresse:
Kopieret fra http://www.antipirat.dk i henhold til Ophavsretslovens §22 og §23 styk 1.
Lad os tage punkterne fra en ende af:
”Det er forbudt at have ulovlige kopier af musik, spil, film eller andet ophavsretligt beskyttet materiale på pc’er eller andre medier, som medbringes.”
APG forventer tilsyneladende, at deltagerne til disse netparties er så svagt begavede, at de ikke er klar over, at noget ulovligt er forbudt. Det bliver dog værre endnu. Da APG gerne ser, at arrangørerne bortviser deltagere for overtrædelser af deltagererklæringens punkter, er der et meget relevant spørgsmål, som trænger sig på: Hvorledes skal en arrangør skelne mellem en lovlig og en ulovlig kopi? For software gælder, at en kopi er ulovlig – jævnfør Ophavsretslovens §12 styk 2 punkt 3, med mindre ophavsretshaveren har tilladt kopieringen, eller hvis der er tale om en sikkerhedskopi jævnfør Ophavsretslovens §36 styk 2:
”§ 36. Den, der har ret til at benytte et edb-program, må
[…]
2) fremstille et sikkerhedseksemplar af programmet, for så vidt det er nødvendigt for benyttelsen af det,[…].”
Hvad angår musik og film, så er der aldrig tale om ulovlige kopier, jævnfør Ophavsretslovens §12 styk 2 punkt 5:
”§ 12. Af et offentliggjort værk må enhver fremstille eller lade fremstille enkelte eksemplarer til sin private brug. Sådanne eksemplarer må ikke udnyttes på anden måde.
Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1 giver ikke ret til at
[…]
5) fremstille enkelte eksemplarer i digital form af andre værker, medmindre det udelukkende sker til personlig brug for fremstilleren eller dennes husstand.”
Dette vil altså sige, at en kopi ikke er ulovlig – at lade personer udenfor husstanden låne eller lave kopier af kopien er derimod ulovligt.
Skal arrangører af såkaldte netparties opkræve kopier af kvitteringer for køb af software samt kopier af licensaftaler?
”Det er forbudt at foretage ulovlig kopiering eller distribution af ulovlige kopier af musik, spil, film eller andet ophavsretligt beskyttet materiale.”
Som nævnt ovenfor er det kun muligt at foretage ulovlig kopiering af software – ikke af film og musik. Distribution af kopier af musik, spil og film er derimod forbudt som nævnt ovenfor.
Når man nu gør opmærksom på, at det er forbudt at foretage ulovlig kopiering, bør man så ikke gøre opmærksom på, hvilke former for lovlig kopiering deltagerne må foretage, således at deltagerne har klare retningslinjer at følge, og ikke som nu blot nogle vage retningslinjer som ”det er forbudt at gøre noget ulovligt”? Dette gør sig gældende for så godt som samtlige retningslinjer, som APG har fremlagt, de er ikke formuleret på en klar og utvetydig måde – jeg fristes til at tro, at APG ikke tør fortælle den danske befolkning, hvad der rent faktisk er lovligt.
”Det er forbudt at lade andre deltagere uploade ulovlige kopier af musik, spil, film eller andet ophavsretligt materiale til ens harddisk, ftp-server eller lignende.”
En gentagelse af punkt 2 - deltagerne består måske nok fortrinsvis af unge, som ikke er jurisk uddannede og/eller interesserede, men derfor er de ikke nødvendigvis tungnemme.
”Det er forbudt at downloade ulovligt kopieret musik, spil, film eller andet ophavsretligt materiale fra andre deltageres harddisk, ftp-server eller lignende.”
Ikke helt - jævnfør Ophavsretslovens §12 er deltagerne i deres fulde ret til at lade sig fremstille kopier af musik og film (dog ikke hvis emnerne ikke er udkommet endnu). Det er ikke tilladt at lade andre personer kopiere ens kopier, medmindre ophavsretshaveren eksplicit tillader dette. Igen bruges den fortærskede frase, ”det er forbudt at gøre noget ulovligt”, uden at meddele deltageren præcis hvad der er ulovligt. Det er også ulovligt at køre for stærkt, men uden en angiven fartgrænse, er det svært at tage den slags erklæringer seriøse, endsige overholde den.
”Det er forbudt at foretage uploading til eller downloading fra Internettet af ulovlige kopier af musik, spil, film eller andet ophavsretligt beskyttet materiale.”
Se punktet lige oven for. Igen bør det påpeges, at deltagerne næppe er tungnemme, og det derfor er spild af tid og papir at lave gentagelser.
”Arrangørerne vil foretage kontrol af, at forbudet mod ulovlig kopiering og/eller distribution af ulovlige kopier musik, spil, film eller andet materiale beskyttet materiale overholdes herunder ved stikprøvekontrol af indholdet deltagernes pc'er og medbragte medier.”
Arrangørerne kan måske tillade sig at kontrollere trafikken på netværket, men at undersøge deltagernes pc’er og medbragte medier er formodentlig et brud på privatlivets fred. Selv hvis en sådan undersøgelse ikke er et brud på privatlivets fred, hvordan skal arrangørerne se forskel på lovligt og ulovligt materiale? Vi har allerede fastslået, at kopier af musik og film ikke kan være ulovlige, så det eneste problem er software. Det er klart, at hvis en deltager har en hjemmebrændt cd med teksten ”Windows XP”, så er der muligvis tale om en ulovlig kopi – men eftersom deltageren ligeså godt kan have skrevet lige netop dette for at genere arrangørerne eller kontrollører fra APG eller endda blot have udøvet sin ret til at fortage en sikkerhedskopi af installations-cd’en jævnfør Ophavsretslovens §36 styk 2, hvordan skal vi så forholde os til dette? Hvis vi politianmelder en person for overtrædelse af Ophavsretsloven på så svagt et bevisgrundlag og /eller bortviser deltageren, hvorledes står vi så i forhold til injurielovgivningen? Det må siges at være aldeles æreskrænkende at kalde en person for en tyveknægt, når (hvis) det ikke har hold i virkeligheden.
Hvis en deltager har f.eks. 3D Studio Max, Lightwave, Autocad 14 og/eller Adobe PhotoShop (alle meget dyre computerprogrammer) installeret på den medbragte computer, så er det ikke ensbetydende med, at der et tale om piratkopier – og eftersom deltagerne næppe medbringer kvitteringer for deres software, ganske som de næppe medbringer kvitteringer på deres tøj, som jo også kan være stjålet i den lokale konfekturebutik, så er det umuligt at skelne piratkopier fra originalt software. Skulle APG have en løsning på disse problemer, som ikke indebærer at chikanere lovlydige borgere, så er jeg lutter øren.
”Arrangørerne vil løbende overvåge trafikken på det interne netværk og via Internetforbindelse med henblik på kontrol af at ulovlig kopiering og/eller distribution af musik, spil, film eller andet materiale beskyttet materiale ikke finder sted.”
Dette kan jeg, som nævnt ovenfor, ikke forestille mig, er et problem i forhold til de juridiske aspekter – måske bortset fra brevhemmeligheden, da det må antages, at der også bliver sendt emails under et sådant party. Dog melder der sig et væld af andre problemer som følge af en sådan overvågning. Er arrangørerne f.eks. underlagt tavshedspligt i forhold til det materiale, som de ser under sådanne overvågninger?
Kigger man på det rent tekniske aspekt, så vil APG dumpe en uoverkommelig opgave over på arrangørerne. Der er tale om en så stor opgave, at jeg stiller mig tvivlende overfor en overkommelig løsning, bare man tager økonomien i betragtning, da der er tale om et væld af tekniske, analytiske og juridiske problemer.
For at anskueliggøre det tekniske problem med overvågning af netværkstrafikken, angiver jeg her et ”simpelt” regnestykke:
Der er typisk tale om 48 timers party (visse parties varer længere, men det gør bare overvågningen endnu mere umulig), hvor hver deltager har mulighed for at bruge netværket.
De fleste netværkskort opererer med en hastighed på 100 Megabit/sekund, hvilket svarer til et teoretisk maksimum på 12,5 MegaByte pr. sekund. Det svarer til 2,16 TeraByte (2.160.000.000.000 Bytes – 2.160 MILLIARDER tegn) i løbet af partyet. For at gøre dette tal mere håndgribeligt, kan man forestille sig, at hvert tegn skrives i hvert sit kvadrat på et kvadreret A4-ark. Bruger man begge sider af arket, skal der bruges 435.835.352 ark for at kunne opbevare disse data. Dette vil dække et areal på ca. 27,2 km2. Dette er endda blot per deltager.
2,16 TeraByte netværkstrafik, som vi ifølge APG skal gennemgå med en tættekam for at kontrollere, om:
Det indeholder ophavsretsligt beskyttet materiale.
Det er kopieret fra en original (hvilket er fuldt lovligt), eller kopieret fra en kopi (som ikke er lovligt). Dette er naturligvis i sig selv umuligt, da man ikke kan skelne en digital kopi fra en original, og som følge deraf kan man naturligvis heller ikke se forskel på kopierne af de to.
Der er adskillige måder at omgå en normal (om end umulig) overvågning af netværkstrafikken på – blandt andet er kryptering en ganske udmærket måde at undgå at uvedkommende lytter med på. Samme kryptering kan benyttes på filoverførsler, og benytter man blot en forholdsvis sikker krypteringsnøgle, vil det være umuligt at bryde krypteringen inden for en overskuelig tidsramme. APG forventer måske, at arrangørerne af netparties i modsætning til alverdens efterretningstjenester er i stand til at bryde den slags kryptering ”med det vuns”?
”Såfremt arrangørerne skønner, at en deltager overtræder forbudet mod ulovlig kopiering og/eller distribution af musik, spil, film eller andet materiale beskyttet materiale vil dette medføre øjeblikkelig bortvisning fra netpartiet. Deltagere som bortvises har ikke krav på tilbagebetaling af deltagergebyret eller anden form for kompensation.”
Her har jeg intet at påtale udover den gentagne fejlagtige bøjning af ordet ”netparty”. Hvor gerne visse personer end så det, så findes der (så vidt jeg ved) ikke noget Netparti, og selv hvis der gjorde, tror jeg ikke, at arrangører af netparties har ret til at ekskludere medlemmer af dette parti, ganske som de ikke har ret til at ekskludere medlemmer af partiet Venstre, Socialdemokratiet eller hvilken politisk koalition man måtte ønske. Jeg har svært ved at tage privatpersoner alvorligt, når de ikke kan frembringe en forståelig og korrekt sætning på deres modersmål; når det drejer sig om så alvorlige sager som dette, hvor et forkert komma kan koste dyrt, så er det ikke alene nok til at få mig til at ryste på hovedet – det er i mine øjne dybt forkasteligt, og udviser en dyb foragt for modtagerne.
”Arrangørerne vil videregive oplysninger om deltagere, som overtræder forbudet mod ulovlig kopiering og/eller distribution af musik, spil, film eller andet materiale beskyttet materiale til de krænkede rettighedshavere sammen med navn og adresse på den deltager, der har foretaget krænkelserne.”
Skal overtrædelser af lovgivningen ikke anmeldes til politiet? Politiet er den udøvende magt i det danske retssamfund – APG er ganske som arrangørerne af netparties ikke repræsenteret i tredelingen af magten i Danmark.
Burde det i øvrigt ikke være rigeligt, hvis arrangørerne gør deltagerne opmærksomme på, at de selvfølgelig skal overholde dansk lov, når de deltager i et netparty? Bør det overhovedet være nødvendigt med en sådan erklæring – til trods for de mange årlige trafikdrab, skal man ikke underskrive en erklæring på at overholde Færdselsloven, før man får lov til at køre bilen ud af garagen. Som medlem af det danske samfund, antages det, at man overholder de danske love – at kræve en underskrift på en erklæring som ovenstående er en mistænkeliggørelse af samtlige deltagere, og vil sandsynligvis blot resultere i én af to ting:
Sidst men ikke mindst tager ovenstående erklæring ikke hensyn til deltagerens alder. En kontrakt er ikke gyldig, hvis den ikke er underskrevet af en myndig person. Skal deltagerne fremvise gyldig billede-ID for at kunne deltage til netparties? Hvad med de personer, der ikke har gyldigt billede-ID, som for eksempel undertegnede? Skal de bortvises ved døren? Hvorledes skal arrangørerne af netparties forholde sig til registerlovgivningen? Når APG er så interesserede i, at arrangørerne registrerer navn og adresse på deltagerne, så har APG nok også en løsning på eventuelle problemer i forhold til registerlovgivningen. Jeg har dog ledt forgæves efter dette på http://www.antipirat.dk - en henvisning til sådanne løsninger bydes velkommen.
Kigger vi ud over de enkelte punkter i erklæringen, er der nogle ting, som jeg er interesseret i at få afklaret: Hvis arrangørerne af et netparty skal kunne holdes ansvarlige for ulovligheder begået ved hjælp af netværkstrafik gennem det til rådighed stillede netværk, bør noget tilsvarende gøres gældende overfor alle landets (for ikke at sige verdens) internetudbydere, teleselskaber, fabrikanter af harddiske, cd-medier og lignende. Netværksarrangører leverer en vare, som i dette tilfælde er netværksadgang, for en pris. Varen er ikke beregnet til ulovligheder, men kan bruges til det. Det præcist samme gælder en internetudbyders serviceydelse, de lagermedier, som man kan købe fra fabrikanter af harddiske, flashkort, cd-medier osv. Biler kan bruges til at overtræde hastighedsbegrænsningerne med, men det er ikke deres primære formål. En kokkekniv er ganske udmærket til at prikke folk lidt med mellem 3. og 4. ribben i venstre side, men det er da bestemt ikke det, den er beregnet til. Laster man TeleDanmark, hvis en forbrydelse er aftalt over telefonen, eller måske endda ligefrem udført pr. telefon? Nej, for TeleDanmark har ingen som helst mulighed for at holde øje med, hvad der foregår pr. telefon, og de har heller ingen ret til at forsøge det. Hvad er begrundelsen for, at der skulle gælde andre regler for lige netop netparties? Har en forening af unge, som foretrækker at bruge deres energi på hjernegymnastik frem for den mere fysisk prægede form for gymnastik, mindre ret til at udøve deres fælles interesse sammen end fodbold-, håndbold-, tennis- og badmintonforeningerne har? Skal det danske samfund nu styres af fordomme frem for fakta?
Hvad er meningen med den endeløse række af trusler fra APG og deres advokat? ”Tving deltagerne til at underskrive vores erklæring, ellers...?” Læg mærke til, at man skal tvinges til noget, som der ikke er det fjerneste belæg for i loven. Truslen er ikke betinget af, om der sker ulovligheder eller ej. Den er betinget af, om vi som arrangører af et netparty vil lade APG bestemme, hvad vi skal sige til deltagerne, og om vi vil tvinge deltagerne til at underskrive en erklæring, som de legalt set ingen som helst pligt har til at underskrive. APG vil bestemme, at vi skal true vore deltagere med en overvågning, vi hverken har juridisk eller praktisk mulighed for at udføre (se ovenfor).
Og derudover skal deltagerne skrive under på, at vi kan smide dem ud baseret på et skøn om, hvorvidt de har begået ulovligheder. Jeg ved ikke hvordan andre arrangører ser på den slags, men jeg vil ikke under nogen omstændigheder påtvinge folk et stykke papir, hvorpå der står, at jeg kan smide dem ud efter forgodtbefindende. Jeg har ingen som helst ønsker om, hverken at have denne magt til at smide folk ud, eller til at give folk indtryk af, at et forkert ord til mig kan få dem smidt ud (den slags er sandsynligvis også i strid med Grundlovens §77 – den med ytringsfrihed). Den slags befordrer ikke ligefrem den venskabelige følelse af samhørighed, som vi forsøger at opretholde til netparties. Det er tilsyneladende APGs opfattelse, at der skal være et ”Kunstner-Gestapo” her i landet; det skal de for så vidt have lov til at mene (det er da trods alt, et frit land vi lever i), men jeg erindrer ikke noget om, at jeg skulle have meldt mig under fanerne.
Jeg mener absolut ikke, at man som netpartyarrangør skal tilskynde deltagerne til ulovligheder, og jeg kan ikke erindre nogensinde at have gjort dette. Men det modsatte er heller ikke vores job. Det er jo heller ikke vejarbejdernes ansvar om bilisterne kører for hurtigt på de motorveje, de bygger.
Ud over ovennævnte deltagererklæring, har APG sendt følgende skrivelse ud til arrangørerne af netparties:
Ulovlig kopiering og distribution af musik, spil og film
På vegne af AntiPiratGruppen retter vi henvendelse til dig i din egenskab af netpartyarrangør.
Vi har efter sagen mod CompuClub og lukningen af netpartyet Connect #12 i Esbjerg modtaget henvendelser fra en række netpartyarrangører, som har bedt om information om, hvilke forholdsregler netpartyarrangører bør træffe for at undgå, at piratkopiering finder sted.
Derfor retter vi nu henvendelse til dig for at informere om, at du som netpartyarrangør også har et både juridisk og moralsk ansvar for at deltagerne i dit arrangement ikke foretager ulovlig piratkopiering og/eller distribution af piratkopier.
Piratkopiering og distribution af piratkopier af musik, spil og/eller film uden rettighedshaverens samtykke er i strid med ophavsretsloven, og er forbundet med straf- og erstatningsansvar for den der foretager kopieringen eller distributionen. Kort sagt er piratkopiering tyveri.
Udover den person som direkte foretager piratkopiering og/eller distribution af piratkopier af musik, spil og/eller film kan andre, som medvirker til at piratkopiering finder sted, også holdes ansvarlige.
Derfor er netpartyarrangøren efter omstændighederne også ansvarlig for deltagernes piratkopiering og distribution af piratkopier via det netværk, som arrangørerne stiller til rådighed for deltagerne.
Derfor skal vi opfordre dig til at træffe forholdsregler, som kan være med til at forhindre, at piratkopiering finder sted på dit næste netparty. Dette kan blandt ske ved, at du:
Forslag til regler af ovenstående indhold kan downloades fra vores hjemmeside www.antipirat.dk.
Kontrollanter fra AntiPiratGruppen vil også fremover deltage i netparties med henblik på at kontrollere, om piratkopiering eller distribution af piratkopier af musik, spil og/eller film finder sted.
Hvis Antipirat Gruppens kontrollanter konstaterer krænkelser på fremtidige netparties kan AntiPiratGruppen se sig nødsaget til at tage retsskridt over for de, som i de konkrete tilfælde er ansvarlige herfor.
Kopieret fra http://www.antipirat.dk i henhold til Ophavsretslovens §22 og §23 styk 1.
Punkterne i denne henvendelse ligner til forveksling de tilsvarende punkter i ovenstående deltagererklæring, og med god grund – det er jo trods alt det samme, det handler om. Det er dog værd at bemærke, at APG ikke frasiger sig retten til at sagsøge arrangørerne af netparties, selvom disse eventuelt skulle følge APGs foreslåede regelsæt til punkt og prikke. Måske skyldes dette, at APG forventer, at deltagerne vil være ligeglade med eventuelle erklæringer, og derfor planlægger at sagsøge begrebet netparties ud af denne verden, måske er det blot en forglemmelse fra APGs side, måske er det noget helt tredje – jeg kender ikke svaret, det gør kun APG.
Som jeg påpegede i forbindelse med deltagererklæringen, er det også her påfaldende, at APG ikke fremlægger retningslinjer for skelnen mellem lovlige og ulovlige kopier, men blot påpeger det åbenlyse, nemlig at ”det er forbudt at gøre noget ulovligt”. Desuden anser APG sig tilsyneladende, som nævnt i forbindelse med deltagererklæringen, som en legal selvtægtsorganisation, da de ikke ønsker overtrædelser af lovgivningen anmeldt til politiet men derimod til sig selv.
Jeg synes, det er fint, at APG vil sende kontrollanter ud til netparties – effekten af disse vil i mine øjne være meget større, hvis APG meddelte dette til arrangørerne og deltagerne i stedet for at bruge hemmelige agenter. Folk har jo også en tendens til at overholde færdselsloven, når der kører en politibil bag dem.
Endvidere synes jeg, at APG ikke bør gå udelukkende efter de små fisk - de børn, der sidder og laver lidt pirateri i fritiden, men også efter forældrene til disse for slet ikke at nævne de store udbydere af services af samme type som netpartyarrangører. Dog tvivler jeg på, at APG tør lægge sig ud med f.eks. Tele Danmark Internet eller CyberCity; disse har jo trods alt råd til at betale for ordentlig advokatbistand. Skulle APG være af den opfattelse, at der er forskel på de services, som f.eks. CyberCity og nerpatryarrangører udbyder, så bedes de kigge lidt nærmere efter: Begge parter udbyder en tjeneste, der er defineret ved at have adgang til et computernetværk, begge parters tjeneste kan misbruges til ulovlige formål og begge parter har lige store muligheder for at sikre sig mod misbrug af tjenesten, nemlig ingen. Men som jeg lige sagde, tvivler jeg på, at APG tør lægge sig ud med en ligeværdig modstander. Især når man tager i betragtning, at lige netop disse internetudbydere faktisk stiller internetadgang til rådighed for disse parties, og derfor i mine øjne må være lige så skyldige i overtrædelser som netpartyarrangørerne – eller bliver overtrædelser af Ophavsretsloven først ulovlige, når de ulovlige kopier kommer ind på et ”privat” netværk?
I øvrigt stiller jeg undrende over for følgende udtalelse på APGs hjemmeside http://www.antipirat.dk :
”Vi har efter sagen mod CompuClub og lukningen af netpartyet Connect #12 i Esbjerg modtaget henvendelser fra en række netpartyarrangører, som har bedt om information om, hvilke forholdsregler netpartyarrangører bør træffe for at undgå, at piratkopiering finder sted.”
Jeg vil blive meget forbavset, hvis APG ikke samtidigt har modtaget adskillige henvendelser om, hvorledes netpartyarrangørerne kan holde ryggen fri fra et juridisk standpunkt, men uvist af hvilke årsager ønsker APG tilsyneladende ikke at udtale sig om dette. Derudover kan jeg blot undre mig over APGs naivitet, for i mine øjne er der kun to måder at forhindre piratkopiering på, uanset hvor det finder sted:
Tankekontrol.
En gennemgribende overvågning af hver eneste person.
Dette gør sig ikke kun gældende for piratkopiering, men for enhver form for lovbrud, om det så er drab eller fumlegængeri, og indtil videre foregår den slag da heldigvis kun i bøger som George Orwells 1984 (ISBN: 87-00-46892-4).
Jeg tror, at en brugbar løsning for arrangørerne af netparties rundt om i landet ville være at finde en advokat med ekspertise i ophavsret og selskabsret, og betale denne advokat for at formulere en juridisk dækkende kundekontrakt til indgåelse mellem netparty-foreningerne og deltagerne af netparties – en sådan kundekontrakt burde kunne gøres lige så dækkende som en kundekontrakt fra f.eks. Tele Danmark Internet eller CyberCity. Prisen for en sådan juridisk rådgivning kan så deles ud på adskillige foreninger, og burde dermed være en overkommelig økonomisk byrde for netværksforeningerne. Dette burde også være en acceptabel løsning for APG, da arrangørerne derved mere eller mindre forpligter sig til at sikre, at deltagerne ikke bryder deres kundekontrakt.
Sidst men ikke mindst vil jeg tillade mig at stille et filosofisk spørgsmål:
Skal man i Danmark tillade mistænkeliggørelse og deraf følgende overvågning af en gruppe mennesker på grund af religion, race, køn, alder, fritidsinteresse, politiske overbevisning eller sexuelle tilhørsforhold uden betragtelig bevisbyrde mod gruppen som helhed og ikke blot nogle få brodne kar?
Martin Schou
Skivevej 34, 1 TH
7500 Holstebro
Email: hektor@clanekg.dk
Telefon: 96 10 13 39 mellem 9 og 15